Τις βασικές προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία για διαγραφή του ιδιωτικού χρέους που δημιουργήθηκε λόγω της πανδημίας καταθέτει στο newsique.gr ο Δημήτρης Λιάκος, κορυφαίο στέλεχος της αξιωματικής αντιπολίτευσης και πρώην υφυπουργός παρά τω Πρωθυπουργό. Όπως εξηγεί, ο ΣΥΡΙΖΑ θεωρεί απαραίτητη τη διαγραφή τυχόν προστίμων και προσαυξήσεων και την κατανομή της αποπληρωμής του σε αρκετές δόσεις. Επιπλέον, τονίζει πως σε ό,τι αφορά στη μείωση του ονομαστικού χρέους πρέπει να ληφθούν υπόψη τόσο τα δημοσιονομικά και ταμειακά περιθώρια όσο και οι πραγματικές δυνατότητες των υπόχρεων, συνυπολογίζοντας εισοδήματα, δαπάνες διαβίωσης και τη συνολική περιουσιακή κατάσταση. Σχετικά με τις αποκαλύψεις για κακοποιήσεις και το σπάσιμο του αποστήματος, ο κ. Λιάκος αναφέρει πως μάς δίνουν την δυνατότητα να ξαναδούμε αυτά τα κρίσιμα θέματα της ελευθερίας, των δικαιωμάτων και της σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης.
Για τις εξελίξεις στον προοδευτικό χώρο, τέλος, ο κ. Λιάκος υπογραμμίζει στο newsique: «Παρά το γεγονός ότι σήμερα που μιλάμε, έχοντας το βλέμμα μου στα πρόσφατα γεγονότα, είμαι πιο απαισιόδοξος από ποτέ, δεν θα σταματήσω να τονίζω την αναγκαιότητα και τη σπουδαιότητα της εύρεσης πεδίων συνεννόησης και συναίνεσης, τουλάχιστον με τις πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις του ευρύτερου προοδευτικού φάσματος».
Συνέντευξη στη Βούλα Κεχαγιά
Κύριε Λιάκο, πώς εισπράττετε όλο αυτό το κλίμα που έχει δημιουργηθεί αναφορικά με τις αποκαλύψεις για κακοποιήσεις με αιχμή την υπόθεση Λιγνάδη;
Καταρχάς θα ήθελα να εκφράσω την ευγνωμοσύνη και τη συμπαράσταση μου προς όλους εκείνους και εκείνες που βρήκαν την εσωτερική δύναμη και το θάρρος να εξωτερικεύσουν όλο αυτό το βάρος που είχαν μέσα τους για τόσα χρόνια. Προσπαθώ να συνειδητοποιήσω, να καταλάβω, να αισθανθώ τον ιδιαίτερα δύσκολο και διαρκή πνευματικό, ψυχολογικό και σωματικό αγώνα αυτών των συνανθρώπων μας. Οι αποκαλύψεις και το σπάσιμο αυτού του αποστήματος μάς δίνει τη δυνατότητα να ξαναδούμε αυτά τα κρίσιμα θέματα της ελευθερίας, των δικαιωμάτων, της σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης. Να συνειδητοποιήσουμε πόσο πολύτιμη είναι η εκπαίδευση από νεαρή ηλικία για τον σεβασμό απέναντι στη ζωή, στον συνάνθρωπο και στην ελεύθερη βούληση του. Από αυτό πρέπει να ξεκινήσουμε, αν πραγματικά επιθυμούμε να αλλάξουμε και να προοδεύσουμε ως κοινωνία, ώστε να μην υπάρξει επανάληψη ανάλογων γεγονότων και φόβος για καταγγελίες τέτοιων πράξεων.
Η κυρία Μενδώνη έπρεπε να είχε παραιτηθεί;
Η υπουργός Πολιτισμού, όπως κάθε υπουργός, έχει την ευθύνη για την άσκηση πολιτικής και τη λήψη αποφάσεων στον χώρο των αρμοδιοτήτων της. Η κα Μενδώνη θεωρώ ότι, από τη στιγμή που έγινε κοινωνός των καταγγελιών, θα έπρεπε να απευθυνθεί στη δικαιοσύνη. Ήταν ένα θέμα που την ξεπερνούσε όπως αποδείχθηκε με την παρέμβαση και τις αποφάσεις της δικαιοσύνης.
Θυμίζω το αντιφατικό των δηλώσεων της περί φημών για τον λόγο παραίτησης του κ. Λιγνάδη, το πλαίσιο της αρχικής επιλογής κλπ. σε σύγκριση με μεταγενέστερες δηλώσεις τόσο δικές της όσο και άλλων κορυφαίων υπουργών της κυβέρνησης. Η δε αποδοχή από τη μεριά της ότι «εξαπατήθηκε» σημαίνει πρακτικά και το μη ορθό των αποφάσεων της. Ως εκ τούτου η ανάληψη της ευθύνης, πολιτικά θα σήμαινε και την απόφαση παραίτηση της. Το γεγονός ότι κάτι τέτοιο δεν συνέβη σαφώς έχει την δική του πολιτική σημασία.
Ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία καταλογίζει στον πρωθυπουργό την ευθύνη για την επιχείρηση συγκάλυψης της υπόθεσης Λιγνάδη. Σε τι στηρίζεται αυτή η κατηγορία;
Ο Πρωθυπουργός τόσο στη συνεδρίαση του υπουργικού συμβουλίου, όπως μεταφέρθηκε από τα μέσα ενημέρωσης, όσο και στην κοινοβουλευτική διαδικασία της προηγούμενης Πέμπτης εξήρε την παρουσία και τις αποφάσεις της υπουργού του, με την εξαίρεση – και ορθώς θα έλεγα καθώς για αυτό θα αποφανθεί η δικαιοσύνη – της διαφωνίας του περί «επικινδυνότητας» του εγκαλούμενου. Από πολιτική άποψη, αυτό δείχνει πέραν της εμπιστοσύνης προς το πρόσωπο της υπουργού και την αποδοχή των πράξεων της ως μέλος της κυβέρνησης του. Αυτό επίσης δημιουργεί πολιτικά συμπεράσματα. Τα σημαντικότερα και ως σήμερα αναπάντητα ερωτήματα αφορούν στο ποιος αποφάσισε τον ορισμό του κ. Λιγνάδη ως καλλιτεχνικού διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου – χωρίς την τήρηση της προκαθορισμένης διαδικασίας- και τη χρονική καθυστέρηση μεταξύ των επίσημων καταγγελιών, της παραίτησης του εγκαλούμενου και της παρέμβασης της δικαιοσύνης. Θεωρώ ότι οφείλει η κυβέρνηση σε σύντομο χρόνο να ενημερώσει τους πολίτες για αυτά τα σημαντικά, κατά την άποψη μου, ερωτήματα.
Πιστεύετε ότι έχει πολιτικό κόστος για το Μαξίμου αυτή η υπόθεση, σε σχέση πάντα με τους πολιτικούς χειρισμούς που έγιναν; Είχαμε και την παραίτηση του κυβερνητικού εκπροσώπου κ. Ταραντίλη.
Οι μετρήσεις που έχουν δει το φως της δημοσιότητας δείχνουν τη διαφωνία της κοινωνίας στους κυβερνητικούς χειρισμούς για τη συγκεκριμένη υπόθεση. Σίγουρα η εξέλιξη των πραγμάτων «τραυμάτισε» την εικόνα της κυβέρνησης. Αν το ερώτημα σας υπονοεί, αν της κοστίσει τόσο ώστε να μιλήσουμε για αλλαγή του πολιτικού σκηνικού, δεν θα με βρείτε σύμφωνο. Αυτό απαιτεί πέραν της κριτικής και της ανάδειξης των «κακώς κειμένων» της κυβέρνησης και την κατάθεση μιας πειστικής και εναλλακτικής πρότασης, που θα δημιουργεί τις προϋποθέσεις δημιουργίας μιας νέας κοινωνικής και πολιτικής πλειοψηφίας.
Στην υπόθεση Λιγνάδη, η εξέλιξη των πραγμάτων «τραυμάτισε» την εικόνα της κυβέρνησης
Ποια είναι η γνώμη σας για την υπόθεση Κουφοντίνα;
Νομικός δεν είμαι προκειμένου να σχηματίσω προσωπική άποψη για τη νομική διάσταση του θέματος. Διαβάζω όμως με προσοχή τις τοποθετήσεις αλλά και τις εκκλήσεις έγκριτων νομικών, δικαστών κ.α. και για αυτή την πλευρά του ζητήματος. Θα ήθελα ωστόσο να υπογραμμίσω κάποια κρίσιμα, κατά την άποψη, μου σημεία. Πρώτον, η αναγνώριση νομικού δικαιώματος στον συγκεκριμένο κρατούμενο δεν σημαίνει κατά τον οποιοδήποτε τρόπο αποδοχή ή διαγραφή, έστω στο ελάχιστο, από τη μνήμη μας των αποτρόπαιων και καταδικαστέων πράξεών του. Προσωπικά, όπως το σύνολο των πολιτών που πιστεύουμε και εμπιστευόμαστε το δημοκρατικό πολίτευμα, είμαι αντίθετος, ενάντιος, με απόλυτο τρόπο απέναντι στο σύνολο των τρομοκρατικών ενεργειών και στο δήθεν ιδεολογικό υπόβαθρο τους. Δεύτερον, η δημοκρατία είναι ισχυρή, δεν απειλείται αλλά δεν πρέπει να λειτουργεί τιμωρητικά και να εγκλωβίζεται σε μια προσέγγιση που λέει ότι εκβιάζεται. Τρίτον, μέσα στα πλαίσια του κράτους δικαίου και του σωφρονιστικού συστήματος μας, με ένα πνεύμα ανθρωπισμού, προσθέτω τη φωνή μου σε εκείνη μετριοπαθών ανθρώπων και πεπειραμένων νομικών, όπως του κ. Τζαβάρα, που προτείνουν ότι θα πρέπει με ευελιξία να εξαντληθούν τα ένδικα μέσα ούτως ώστε να αποφύγουμε τον θάνατο ενός απεργού πείνας. Αυτό θα αποδείκνυε την ισχύ και την υπεροχή του δημοκρατικού πολιτεύματος. Παράλληλα θα αποφεύγονταν εντάσεις που θα λειτουργούσαν πολωτικά και διχαστικά. Κάτι τέτοιο θα ήταν ένα “δώρο” προς εκείνους που θα ήθελαν να εκμεταλλευτούν αυτήν την κατάσταση και πρέπει να συμπεριλάβουμε και αυτή τη διάσταση στην προσέγγιση μας. Έχουμε μπροστά μας αρκετές προκλήσεις, μεγάλα εμπόδια και πρέπει συνεχώς να αναζητούμε αυτά που μας ενώνουν και να βρίσκουμε λύσεις ακόμα και στις οριακές καταστάσεις.
Η δημοκρατία είναι ισχυρή, δεν απειλείται αλλά δεν πρέπει να λειτουργεί τιμωρητικά και να εγκλωβίζεται σε μια προσέγγιση που λέει ότι εκβιάζεται
Ας πάμε στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία. Έχει συστατικά που “πείθουν” τους πολίτες να σάς εμπιστευθούν;
Το κείμενο που είναι πλέον στη διάθεση όλων, είναι ένα στρατηγικό κείμενο μεσοπρόθεσμου χαρακτήρα και σίγουρα δεν έχει τον χαρακτήρα προεκλογικού προγράμματος. Οι προσεγγίσεις του έχουν ενσωματώσει αφενός τις εμπειρίες της κυβερνητικής θητείας και αφετέρου συμπεράσματα από τη συζήτηση που διεξάγεται σε παγκόσμιο επίπεδο για μια σειρά κρίσιμων ζητημάτων.
Εμπεριέχει συγκεκριμένες προτάσεις και πολιτικές για τις τέσσερις βασικές προκλήσεις της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας: α) Την κλιματική αλλαγή και την πράσινη μετάβαση, β) την αντιμετώπιση των κοινωνικών ανισοτήτων, γ) την ενίσχυση της δημοκρατίας και των δικαιωμάτων και δ) την επίτευξη της βιώσιμης ανάπτυξης. Στο επίκεντρο του έχει την ανάδειξη του ρόλου της εργασίας, τον πράσινο και ψηφιακό μετασχηματισμό της οικονομίας, την μικρομεσαία επιχειρηματικότητα, τη διάχυση της ανάπτυξης στο σύνολο της κοινωνίας, τη βελτίωση της δημόσιας διοίκησης – ειδικά μετά την αναθεώρηση του ρόλου του κράτους κατά την πανδημική κρίση- και την αναβάθμιση των συστημάτων υγείας και εκπαίδευσης.
Οι κεντρικές ιδέες του εκπορεύονται από αντίστοιχες που συναντάμε κυρίως στον ευρωπαϊκό χώρο από τις δυνάμεις της οικολογίας, της σοσιαλδημοκρατίας και της αριστεράς. Αδιαμφισβήτητα έχει αντιπαραθετικά χαρακτηριστικά με την κυβερνητική πρόταση. Παράλληλα θεωρώ ότι δίνει λύσεις και απαντήσεις στα κρίσιμα επίδικα της σημερινής συγκυρίας καθώς και στην αντιμετώπιση των προκλήσεων για την μετά covid – εποχή, προαναγγέλλει δε μια προοδευτική διακυβέρνηση τομών, μεταρρυθμίσεων, πολιτικών, λύσεων και ρήξεων με τα κακώς κείμενα του παρελθόντος.
Πώς πρέπει να χειριστεί η κυβέρνηση το πρόγραμμα του Ταμείου Ανάκαμψης;
Η απόφαση για τη δημιουργία του Ταμείου Ανάκαμψης αποτέλεσε τομή στα ευρωπαϊκά δρώμενα. Ενδεχομένως σήμερα το συνολικό ύψος να φαντάζει ως μη επαρκές, έπειτα από την εξέλιξη της πανδημίας και την αναγκαία και απαραίτητη διατήρηση των περιοριστικών μέτρων, που ωστόσο έχουν αρνητική επίπτωση στην παγκόσμια οικονομική δραστηριότητα.
Όσον αφορά τη χώρα μας κρίνω ως ιδιαίτερα κρίσιμα τα εξής σημεία: α) την ταχύτατη απορρόφηση των σχετικών κονδυλίων, β) την πολλαπλασιαστική επίδραση των προτεινόμενων έργων στο ΑΕΠ, γ) τη δημιουργία των προϋποθέσεων για την αλλαγή και ενίσχυση του παραγωγικού προτύπου και την ενίσχυση της παραγωγικότητας και της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας, δ) τη συμπληρωματικότητα των κονδυλίων του Ταμείου με τους υπόλοιπους ευρωπαϊκούς πόρους αλλά και με ιδιωτικά κεφάλαια ε) τη βελτίωση δομών της κρατικής διοίκησης και την ενίσχυση των δημόσιων συστημάτων υγείας και εκπαίδευσης και στ) την κατάλληλη προετοιμασία για την αντιμετώπιση των προκλήσεων του μέλλοντος πχ. κλιματική αλλαγή.
Στον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ έχετε επεξεργαστεί πρόταση για διαγραφή του ιδιωτικού χρέους που δημιουργήθηκε λόγω κορωνοϊού. Ποιοι είναι οι κεντρικοί άξονές του;
Το ζήτημα του ιδιωτικού χρέους αποτελεί ένα από τα πιο κρίσιμα ζητήματα της επόμενης περιόδου. Είναι ένα θέμα που έρχεται από το πρόσφατο παρελθόν, που η ανάγκη αντιμετώπισης του -συνυπολογίζοντας την αρνητική επίδραση της πανδημικής κρίσης- οφείλει να λάβει υπόψη τις σημαντικές κοινωνικές επιπτώσεις πέραν των προφανών οικονομικών. Η πρότασή μας διαχωρίζει το χρέος σε εκείνο που δημιουργήθηκε μέσα στην πανδημία και στο υπόλοιπο. Για το «πανδημικό» χρέος θεωρούμε ως απαραίτητο τη διαγραφή τυχόν προστίμων και προσαυξήσεων και την κατανομή αποπληρωμής του σε αρκετές δόσεις. Για το σημείο μείωσης του ονομαστικού χρέους θα πρέπει να ληφθούν υπόψη τόσο τα δημοσιονομικά και ταμειακά περιθώρια όσο και οι πραγματικές δυνατότητες των υπόχρεων, συνυπολογίζοντας τα εισοδήματα, τις δαπάνες διαβίωσης και τη συνολική περιουσιακή κατάσταση, ξεκινώντας σαφώς από τα πιο ευάλωτα στρώματα.
Για το “πανδημικό” χρέος θεωρούμε ως απαραίτητο τη διαγραφή τυχόν προστίμων και προσαυξήσεων και την κατανομή αποπληρωμής του σε αρκετές δόσεις
Προσωπικά μιλάτε για την ανάγκη συνεννόησης μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων. Είναι αυτό εφικτό;
Υπό τις παρούσες συνθήκες η συγκεκριμένη θέση, πιθανότατα να χαρακτηρίζεται ως ουτοπική, ως ευχή, παρά σαν κάτι που μπορεί να συμβεί. Αναλύοντας τις προκλήσεις που έχουμε μπροστά μας (προετοιμασία για την μετά covid εποχή, εξελίξεις στην Ευρώπη, ελληνοτουρκικά, επίδραση της κλιματικής αλλαγής, αντιμετώπιση των ανισοτήτων, κοινωνικά θέματα κ.α. εξίσου σημαντικά) κρίνω ότι θα έπρεπε να συζητήσουμε και να βρούμε ένα ελάχιστο κοινό υποσύνολο προτάσεων και λύσεων. Θα έπρεπε για παράδειγμα να κάνουμε μια συζήτηση για το τι κράτος θέλουμε, για το επιθυμητό σύστημα υγείας και εκπαίδευσης, για το μελλοντικό μοντέλο ανάπτυξης, για τη διάχυση της προόδου στο σύνολο της κοινωνίας κ.α. Παρά το γεγονός ότι σήμερα που μιλάμε, έχοντας το βλέμμα μου στα πρόσφατα γεγονότα, είμαι πιο απαισιόδοξος από ποτέ, δεν θα σταματήσω να τονίζω την αναγκαιότητα και τη σπουδαιότητα της εύρεσης πεδίων συνεννόησης και συναίνεσης, τουλάχιστον με τις πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις του ευρύτερου προοδευτικού φάσματος.
Θεωρείτε ότι ο πρωθυπουργός θα επιδιώξει εκλογές εντός του 2021?
Αυτό είναι ένα ερώτημα που την απάντησή του τη γνωρίζει πάντα και μόνο ο εκάστοτε πρωθυπουργός. Προσωπικά θεωρώ στην παρούσα φάση, με τα σημερινά επιδημιολογικά δεδομένα, ως άκαιρη την όλη συζήτηση. Κατανοώ ωστόσο ότι απασχολεί το σύνολο του πολιτικού αλλά και του δημοσιογραφικού κόσμου. Εκτίμησή μου είναι ότι η κυβέρνηση δεν θα εξαντλήσει τη συνταγματικά κατοχυρωμένη θητεία της αλλά θεωρώ μοιρασμένες τις πιθανότητες αυτό να συμβεί το τρέχον έτος.
*Ο Δημήτρης Λιάκος είναι πρώην υφυπουργός παρά τω πρωθυπουργώ στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ