Τη δημιουργία του Ενοποιημένου Κέντρου Αναφοράς Κυβερνοασφάλειας, που θα προσφέρει στην Ελλάδα πολύτιμη τεχνογνωσία για την πρόληψη και αντιμετώπιση κακόβουλων ενεργειών στον κυβερνοχώρο, προτάσσει ως μια από τις προτεραιότητες του ο υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης, Δημήτρης Παπαστεργίου, μιλώντας στο newsique.gr.
Στο στόχαστρο του πρώην δημάρχου Τρικκαίων και προέδρου της ΚΕΔΕ είναι η στενή συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση ώστε να οδηγηθούν Δήμοι και Περιφέρειες στην ψηφιακή εποχή αλλά και η συμβολή στην εφαρμογή του νέου κυβερνητικού προγράμματος Πολιτικής Προστασίας. Θεωρεί υποχρέωση του, ως κυβερνητικό στέλεχος, να συμβάλει στην υλοποίηση προγράμματος για την αντιπλημμυρική θωράκιση της Θεσσαλίας αλλά και σε ένα πρόγραμμα ανασυγκρότησής της. Φυσικά, ο Δημήτρης Παπαστεργίου αναφέρθηκε και στο θετικό εκλογικό αποτέλεσμα για τον «διάδοχο» του στα Τρίκαλα αλλά και στις αιτίες της ήττας του Περιφερειάρχη Θεσσαλίας, Κώστα Αγοραστού.
Συνέντευξη στον Δημήτρη Δημακόπουλο
Να ξεκινήσουμε από τις πρόσφατες Αυτοδιοικητικές εκλογές. Στα Τρίκαλα, ο «διάδοχός» σας στην παράταξη, ο κ. Νίκος Σακκάς κέρδισε εύκολα. Δεν έγινε το ίδιο στην Περιφέρεια Αττικής με την ήττα του κ. Αγοραστού. Πώς δικαιολογείτε αυτά τα αποτελέσματα;
Στα μεν Τρίκαλα, όντως, η ομάδα της επανεκκίνησης της παράταξης μετά την αποχώρηση μου έμεινε ενωμένη. Δεν είχαμε άλλο συνδυασμό να προκύπτει από ανθρώπους της ομάδας. Ωστόσο είναι προφανές, από το 61,7%, πως υπήρχε εκτίμηση τόσο στο πρόσωπο του νέου δημάρχου όσο και στη δουλειά που έκανε η παράταξή μας όλα αυτά τα χρόνια στην πόλη των Τρικάλων.
Όσον αφορά την Περιφέρεια της Θεσσαλίας, εκεί οι εκλογές είναι πάντα περισσότερο πολιτικές. Αυτό το οποίο είδαμε την πρώτη Κυριακή, στην καταγραφή αν θέλετε δυνάμεων αλλά και απόψεων, είναι πως ο Κώστας Αγοραστός έφτασε πάρα πολύ κοντά στην νίκη. Τη δεύτερη Κυριακή, όπου πλέον υπήρχαν δύο πόλοι, τα πράγματα δεν πήγαν όσο καλά θα θέλαμε. Βασικό ρόλο στο αποτέλεσμα νομίζω ότι έπαιξαν οι σχέσεις που δημιουργήθηκαν μετά τις πλημμύρες. Δημιουργήθηκε μια πόλωση που έφερε εμάς και τους άλλους απέναντι. Νομίζω αυτό ήταν το καθοριστικό στοιχείο για την ήττα του Κώστα Αγοραστού.
Να πάμε, λοιπόν, στο θέμα της Θεσσαλίας. Η καταστροφή από τις πλημμύρες χαρακτηρίζεται πρωτόγνωρη και γίνεται λόγος για μια σειρά από ελλείψεις στις υποδομές. Σε ποιο βαθμό έχει πληγεί η πόλη των Τρικάλων; Είναι κατοχυρωμένη αντιπλημμυρικά η πόλη που υπηρετήσατε επί χρόνια ως δήμαρχος;
Η πόλη των Τρικάλων, μετά τους καθαρισμούς που κάναμε, είχε μεν ζητήματα αλλά πολύ λιγότερα σε σχέση με όλες τις υπόλοιπες περιοχές. Γιατί το πρόβλημα δεν ήταν μόνο το νερό το οποίο έπεσε στα Τρίκαλα και δημιούργησε προβλήματα σε κάποιες συνοικίες. Ήταν κυρίως το νερό που έπεσε στα βουνά και μπήκε στην πόλη μέσω του Ληθαίου ποταμού, κυρίως, αλλά και του Πηνειού. Ήταν τέτοιος ο όγκος που ξεπέρασε το όριο που αντέχει η πόλη των Τρικάλων. Για παράδειγμα, οι μεγαλύτερες πλημμύρες σε συνοικισμούς, όπως στα Αμπελάκια, και στην πόλη των Τρικάλων προέκυψαν από τον Πηνειό, ο οποίος είναι αποδέκτης όλων των νερών που κατεβαίνουν από τα βουνά, από την Ελάτη, το Περτούλι και την περιοχή εκείνη, στην οποία θυμίζω ότι έπεσαν περίπου 700 με 800 χιλιοστά νερού.
Ωστόσο, θα πρέπει να δούμε συνολικά την Θεσσαλία. Δεν έχει νόημα να δεις μόνο τα Τρίκαλα, μόνο την Καρδίτσα. Θα πρέπει συνολικά να δεις πώς αυτά τα νερά μπορούν να κρατηθούν στα βουνά. Δεν υπάρχουν μαγικές συνταγές γι’ αυτά τα πράγματα. Πρέπει να βρούμε τον τρόπο να καθυστερούμε τον ρυθμό που φτάνουν αυτά τα νερά στον κάμπο. Φυσικά, οφείλουμε να δούμε τι μπορεί να γίνει και για το υπόλοιπο κομμάτι του κάμπου. Γιατί ακόμα και αν στα Τρίκαλα και στην Καρδίτσα καταφέραμε να κρατήσουμε τα νερά έξω από τις πόλεις και από κατοικημένες περιοχές, η Φαρκαδόνα είναι ένα όριο και ένα φυσικό στένεμα πριν τη Λάρισα, που εκ των πραγμάτων θα πλημμυρίσει, αν δεν βρούμε άλλον τρόπο διαχείρισης.
Ωστόσο, υπουργέ, η τραγωδία που ζει η Θεσσαλία για δεύτερη φορά σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα οφείλεται μόνο στο «πρωτόγνωρο» των γεγονότων ή έχουν δίκιο όσοι καταλογίζουν ευθύνες σε Τοπική Αυτοδιοίκηση και Κυβέρνηση;
Δεν έχει καμία σχέση η μια τραγωδία με την άλλη. Όπως δεν είχε καμία σχέση ο Ιανός με τον Daniel. Έχω προσωπική εμπειρία και από τα δύο φαινόμενα και μπορώ να σας πω ότι ο Daniel είχε τρεις φορές την ένταση του Ιανού. Για να είμαστε ακριβείς, μετά τον Ιανό έγιναν έργα τα οποία θα μπορούσαν να αντέξουν σε κακοκαιρίες με παρόμοια ένταση. Την τριπλάσια ένταση όμως, δεν μπορούσαν να την αντέξουν. Ο Daniel δεν μπορούσε ούτε να προβλεφθεί ούτε και να συγκρατηθεί. Είναι σα να φτιάχνουμε ένα σπίτι, το οποίο αντέχει σεισμούς 7 με 8 ρίχτερ, και κάνει σεισμό 12 ρίχτερ. Εκ των πραγμάτων, θα έχεις προβλήματα. Το συμπέρασμα είναι πως η προσέγγιση που πρέπει να κάνουμε είναι άλλη. Θα πρέπει να το πάρουμε απόφαση ότι το κλίμα έχει αλλάξει άρδην, ότι τα φαινόμενα αυτά πλέον δεν είναι πλημμύρες 100 ετών, ούτε 50 ετών. Θα πρέπει να δρομολογήσουμε πολιτικές και έργα, τα οποία θα μπορούν να περιορίσουν τους κινδύνους τέτοιων καταστροφών. Δεν είμαι βέβαιος ότι υπάρχει τεχνικό έργο, το οποίο θα μπορούσε να συγκρατήσει τόσο νερό, αλλά τουλάχιστον να περιορίσουμε όλες αυτές τις ζημιές σε ζωές, περιουσίες και ζωικό κεφάλαιο.
Τουλάχιστον βλέπετε, υπουργέ, να έχει αφυπνιστεί η κυβέρνηση ώστε να τρέξουν πιο γρήγορα και πιο αποτελεσματικά έργα για την περιοχή της Θεσσαλίας;
Πλέον μελετούμε από την αρχή όλα τα δεδομένα. Είναι πολύ χρήσιμο που έχουμε δεδομένα για τις πλημμύρες αυτές από σταθμούς, που ευτυχώς υπήρχαν και μετρούσαν τις βροχοπτώσεις και τα ύψη του νερού στα ποτάμια. Θα μελετήσουμε το τι μπορεί να γίνει τεχνικά. Η επιθυμία μου και η δουλειά που έχω να κάνω από τη θέση μου στην κυβέρνηση είναι να συμμετέχω και εγώ στο βαθμό που μπορώ, πιέζοντας για να βρούμε τις λύσεις που απαιτούνται για μια Θεσσαλία που θα θωρακιστεί για τα επόμενα πενήντα με εκατό χρόνια.
«Δουλειά μου είναι να συμμετέχω και εγώ στο βαθμό που μπορώ, πιέζοντας για να βρούμε τις λύσεις που απαιτούνται για μια θωρακισμένη Θεσσαλία»
Για να έρθουμε στα θέματα του Υπουργείου… Διαδεχθήκατε τον Κυριάκο Πιερρακάκη, κατά μεγάλη παραδοχή τον πιο πετυχημένο Υπουργό της προηγούμενης κυβερνητικής θητείας. Ποιοι στόχοι πρέπει να επιτευχθούν σε αυτή τη θητεία, ώστε να μπορεί στο τέλος της να χαρακτηριστεί ανάλογα επιτυχημένη;
Είναι αλήθεια πως η δουλειά που έκανε ο Κυριάκος Πιερρακάκης ήταν τεράστια. Πήρε ένα κράτος το οποίο δεν ήξερε τι σημαίνει ψηφιοποίηση και μας παρέδωσε ένα κράτος στο οποίο πλέον πάρα πολλά πράγματα, πολλές βασικές λειτουργίες, γίνονται ψηφιακά και γίνονται και εύκολα. Η συνέχεια βέβαια είναι εξίσου σημαντική, καθώς θα μπορέσουμε να πάμε στην επόμενη μέρα της ψηφιοποίησης, με διακίνηση δεδομένων και αρχείων. Στόχος είναι να μπορούμε να κάνουμε τα πάντα από το κινητό μας μέσω του wallet, χωρίς καν να ανεβάζουμε αρχεία. Θα χρειάζεται απλά να συναινούμε στο να γίνει μια διαδικασία στο δημόσιο, παρέχοντας τα στοιχεία μας, αυτά που απαιτούνται για τη διαδικασία.
Ακόμη είμαι σε θέση να ανακοινώσω πως σύντομα θα εντάξουμε την τεχνητή νοημοσύνη στη ζωή μας. Συγκεκριμένα, σε λιγότερο από έναν μήνα, η νέα έκδοση του Gov.gr με τεχνητή νοημοσύνη θα διευκολύνει την καθημερινότητα του πολίτη. Θα μπορέσουμε να απλουστεύσουμε βασικούς πυλώνες της ζωής μας, όπως η Δικαιοσύνη, η υγεία, η παιδεία, όπου υπάρχει επαφή του πολίτη με το δημόσιο. Υπάρχει πάρα πολλή δουλειά μπροστά μας. Θα υπάρξουν μεγάλες ευκαιρίες και μέσω του Ταμείου Ανάκαμψης, που οφείλουμε να τις εκμεταλλευτούμε. Στόχος μου είναι να τρέξουμε τις απαραίτητες εξελίξεις, έτσι ώστε να μη χαθεί ούτε ένα ευρώ από τις χρηματοδοτήσεις που υπάρχουν.
Το ζήσατε ως Δήμαρχος, ως πρόεδρος της ΚΕΔΕ, το ζουν οι συνάδελφοί σας στην αυτοδιοίκηση. Ο «μεγάλος εχθρός» του Δημοσίου είναι η γραφειοκρατία. Έγιναν κάποια βήματα για τον περιορισμό της και τι περιλαμβάνουν τα άμεσα σχέδια;
Το σημαντικό είναι ότι έγινε εκ νέου αναθεώρηση των διαδικασιών. Δεν έχει νόημα να δεχτείς ως δεδομένο διαδικασίες και απλά να πας να τις ψηφιοποιήσεις. Συνεχίζουμε να το κάνουμε αυτό, παρότι το κομμάτι των διαδικασιών έχει φύγει από το Υπουργείο μας και πήγε στο Υπουργείο Εσωτερικών. Συνεργαζόμαστε με το Υπουργείο Εσωτερικών ώστε να επικαιροποιήσουμε αυτές τις διαδικασίες, να τις φέρουμε στην εποχή μας. Πολλά από αυτά που έγιναν θεωρούνται πλέον πολύ παρωχημένα. Θεωρώ τεράστια νίκη το γεγονός και μόνο ότι πάρα πολλές από τις υποχρεώσεις που έχουμε ή τις διαδικασίες που συναντάμε για το δημόσιο γίνονται πλέον ψηφιακά. Ωστόσο, όσο υπάρχουν ακόμα ουρές στις υπηρεσίες, όσο ταλαιπωρούνται οι πολίτες, σημαίνει πως έχουμε πολλή δουλειά σε αυτόν τον τομέα. Δεν μπορούμε να είμαστε ευχαριστημένοι.
«Στόχος μου είναι να τρέξουμε τις απαραίτητες εξελίξεις, έτσι ώστε να μη χαθεί ούτε ένα ευρώ από τις χρηματοδοτήσεις που υπάρχουν»
Σύμφωνα με τα στοιχεία του Υπουργείου αυτή τη στιγμή έχουν δημιουργηθεί πάνω από 1500 ψηφιακές Υπηρεσίες. Πόσες χρειάζονται ακόμη για να μιλάμε για ένα ικανοποιητικά ψηφιοποιημένο κράτος; Είναι θέμα αριθμού ή συνεργασιών μεταξύ των υπηρεσιών;
Είναι όλα αυτά μαζί. Για παράδειγμα, από την ώρα που τα συστήματα του δημοσίου πλέον αρχίζουν και μιλάνε μεταξύ τους, είναι πολύ εύκολο ή τουλάχιστον είναι θέμα χρόνου να απλοποιήσουμε πάρα πολλά πράγματα. Το δύσκολο ήταν όντως να βρούμε τρόπους, νομικούς και τεχνικούς, για να κάνουμε τα συστήματα να μιλάνε μεταξύ τους. Από εδώ και πέρα χρειάζεται λίγη υπομονή και πολλή δουλειά, για να δίνουμε κάθε μέρα νέες υπηρεσίες, για να απλοποιούμε τη ζωή του πολίτη. Θέλει υπομονή, αλλά θέλει και να μην το αφήνουμε. Δηλαδή για κάθε φωτοτυπία που ζητάμε και για κάθε φυσικό χαρτί που ζητά το δημόσιο από τον πολίτη, πρέπει να βρούμε λύση. Δεν θα πρέπει να επαναπαυόμαστε. Θα πρέπει να ψάχνουμε να βρούμε για ποιο λόγο γίνεται η διαδικασία. Για παράδειγμα, για ποιο λόγο κάποιος φορέας, δημόσιος ή ιδιωτικός, δεν δέχεται τη ψηφιακή ταυτότητα… Είναι μια καθημερινή μάχη που πρέπει να δώσουμε και να την κερδίσουμε.
Δεν ξεχνάμε ότι είστε άνθρωπος της Αυτοδιοίκησης, όπως δεν το ξεχνούν και οι δήμαρχοι. Ποια θα είναι τα πεδία συνεργασίας σας, ώστε Δήμοι και Περιφέρειες να ολοκληρώσουν τις ψηφιακές υπηρεσίες τους;
Υπάρχει τεράστιο πεδίον δόξης και συνεργασίας με την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Τόσο με τα έργα του Smart City, τα οποία πλέον έχουν προχωρήσει σε φάση αξιολόγησης και σε φάση δημοπράτησης, καθώς εξασφαλίστηκε η χρηματοδότηση από το Ταμείο Ανάκαμψης, όσο και με ένα ακόμα πακέτο έργων, τα οποία ετοιμάζουμε σε συνεργασία με το Υπουργείο Εσωτερικών, ώστε να μειώσουμε την εσωτερική γραφειοκρατία μεταξύ των υπηρεσιών των Δήμων και των Περιφερειών. Όποιος έχει δει πόσα χαρτιά και πόσες υπογραφές απαιτούνται για την πληρωμή ενός εντάλματος, μπορεί να καταλάβει την σπατάλη πόρων, τόσο ανθρώπινων όσο και πραγματικών πόρων. Το πώς θα μπορέσουμε να χαρτογραφήσουμε, αν και ο όρος δεν είναι δόκιμος, αλλά και να συστηματοποιήσουμε τους δείκτες- για τους οποίους πρόσφατα πέρασε νομοσχέδιο- ώστε να μπορούμε να αξιολογούμε αντικειμενικά τους Δήμους, είναι ο επόμενος στόχος.
Ακόμη συνεργαζόμαστε με την Τοπική Αυτοδιοίκηση να βρούμε λύσεις ώστε να απλοποιηθούν οι διαδικασίες στον τομέα της πολιτικής προστασίας. Για παράδειγμα, με τα ακαθάριστα οικόπεδα, που είναι μια δύσκολη δουλειά να εντοπιστούν αλλά και να καθαριστούν. Πρέπει να δημιουργήσουμε ενιαία μητρώα για οδούς και αριθμούς και ενιαίο σύστημα πληρωμής κλήσεων προς τους Δήμους. Όλα αυτά είναι μόνο κάποια από τα μεγάλα ενιαία συστήματα τα οποία έρχονται το επόμενο διάστημα.
«Καθημερινά αναζητούμε λύσεις ώστε να κάνουμε τη ζωή των πολιτών πιο εύκολη στην επαφή τους με τις υπηρεσίες του Δημοσίου»
Με την ανάληψη των καθηκόντων σας, είχατε αναφέρει πως μια από τις προτεραιότητες θα είναι η κυβερνο-ασφάλεια. Πώς προωθείται η θωράκιση του κράτους σε αυτό τον τομέα;
Πράγματι έχουμε κάνει μια πολύ σημαντική πρόοδο και το νομοσχέδιο για τον νέο Ρυθμιστικό Οργανισμό κυβερνοασφάλειας είναι έτοιμο. Ποιος είναι ο στόχος; Με την ευρωπαϊκή οδηγία που εφαρμόζουμε είναι σαν να καλύπτουμε μόνο ένα βασικό πυρήνα υποδομών και φορέων. Η νέα ρύθμιση λέει το αυτονόητο, ότι είναι εξίσου σημαντικό να καλύπτουμε δομές ενέργειας, τηλεπικοινωνιών, υγείας, διάφορα συστήματα τα οποία αφορούν στην καθημερινότητά μας. Αυτό πάμε να κάνουμε με το νέο νομοσχέδιο και τον νέο οργανισμό κυβερνοασφάλειας που έρχεται το προσεχές διάστημα, συγκεκριμένα στον επόμενο μήνα, για ψήφιση στη Βουλή. Θα απλώσουμε αυτή την ομπρέλα πάνω από όλους τους φορείς και οργανισμούς. Από εβδομήντα που καλύπτονται σήμερα, θα καλυφθούν δύο χιλιάδες Οργανισμοί προκειμένου πλέον να υπάρχει ενιαία πολιτική στρατηγική, έλεγχος, ενημέρωση για το πώς πρέπει ο κάθε φορέας, είτε είναι δημόσιος ή ιδιωτικός, να κινηθεί σε θέματα ασφάλειας.
Για να κλείσουμε όπως αρχίσαμε… Σύμφωνα με τις εξαγγελίες του Πρωθυπουργού πρόκειται να ετοιμαστεί ένα νέο επικαιροποιημένο σχέδιο για την Πολιτική Προστασία. Το υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης έχει τη δυνατότητα να συμβάλει σε αυτό και σε ποιους τομείς;
Βεβαίως κι έχει σημαντικό αντικείμενο δράσης το υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης, στο επίπεδο του να κινηθεί συμβουλευτικά προς το αρμόδιο υπουργείο Πολιτικής Προστασίας. Συγκεκριμένα, αυτή την εβδομάδα θα δοκιμάσουμε κάποιες πρώτες λύσεις για έγκαιρη ειδοποίηση πυρκαγιάς με χρήση δύο διαφορετικών τεχνολογιών καμερών αλλά και με θερμικές κάμερες. Ακόμη, θα συμβάλουμε στο πρόγραμμα με την πλατφόρμα για τα ακαθάριστα οικόπεδα, προκειμένου να βοηθήσουμε τους Δήμους να κάνουν αυτή τη διαδικασία πιο γρήγορα, ειδοποιώντας αυτόματα τους πολίτες. Την ίδια ώρα, προχωράμε στη δημιουργία μονάδων μέτρησης στάθμης ποταμών, όχι μόνο μέσα στις πόλεις αλλά και πριν από αυτές για να προλάβουμε πλημμυρικά φαινόμενα, συνδυαζόμενα όλα αυτά με ένα ευρύ δίκτυο μετωπικών σταθμών. Όλα αυτά είναι κομμάτια έργων και διαγωνισμών που τρέχουμε για λογαριασμό του αρμόδιου υπουργείου Πολιτικής Προστασίας, προκειμένου να δώσουμε τα εργαλεία στους πλέον ειδικούς από εμάς να κάνουν τη δουλειά τους.
* Ο Δημήτρης Παπαστεργίου είναι υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης