Αποκαλυπτικός ήταν ο πρώην στενός συνεργάτης και σύμβουλος ασφαλείας του πλανητάρχη Ντόναλντ Τραμπ, Τζον Μπόλτον, ο οποίος μίλησε αποκλειστικά στην Δέλτα τηλεόραση, σε μία σπάνια συνέντευξη που θα συζητηθεί.
Ο Bolton, το βιβλίο του οποίου περιγράφει τις σχέσεις του Αμερικανού προέδρου με τους ξένους ηγέτες και δημιούργησε τεράστια εντύπωση στο κοινό της Αμερικής, αλλά και σφοδρές αντιδράσεις από το Λευκό Οίκο, καθώς αποκαλύπτει τις ιδιαίτερες επιχειρηματικές σχέσεις του Ντόναλντ Τραμπ με τον Ταγίπ Ερντογάν, μίλησε για τη στρατηγική των ΗΠΑ στην ανατολική Μεσόγειο, τις διαβόητες σχέσεις Τραμπ – Ερντογάν, αλλά και το ποια θα είναι η θέση της Αμερικής σε περίπτωση θερμού επεισοδίου Ελλάδας Τουρκίας.
Αναφερόμενος στις σχέσεις του Ταγίπ Ερντογάν και του Ντόναλντ Τραμπ, ο Τζον Μπόλτον τόνισε στη Δέλτα τηλεόραση, πως «ο Αμερικανός πρόεδρος έχει δομήσει μια σχέση με τον Ερντογάν που αψηφά τις προσδοκίες εδώ στην Ουάσιγκτόν αλλά δεν στηρίζεται στην στρατηγική αλλά στην διαπροσωπική σχέση μεταξύ τους».
Μάλιστα ο Μπόλτον μίλησε και για τα ελληνοτουρκικά με αφορμή την επίσκεψη Πομπέο στην Ελλάδα, σημειώνοντας ότι «πιστεύω ότι το πρόβλημα που είδαμε στις πρόσφατες διαφωνίες ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία προκαλείται σχεδόν αποκλειστικά από τις πράξεις της Τουρκίας. Με δράσεις ισχυροποίησης στην Ανατολική Μεσόγειο, με σεβασμό πάντα στην Τουρκική δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου που μόνο η Τουρκία αναγνωρίζει και με ποικίλους άλλους τρόπους η Τουρκία προσπαθεί να ισχυροποιήσει την παρουσία της.»
Αναλυτικά η συνέντευξη στη Δέλτα Τηλεόραση και τον Αντώνη Τελόπουλο
Α: Κύριε πρέσβη σας ευχαριστούμε που είστε μαζί μας σήμερα.
Μ: Είμαι χαρούμενος που είμαι μαζί σας. Ευχαριστώ που με καλέσατε.
Α: Θα ήθελα να ξεκινήσω με τις νεότερες ειδήσεις. Σύμφωνα με τις νεότερες δημοσιεύσεις της εφημερίδας DIE ZIET (ντι τσάιτ), και τον πολιτικό της αναλυτή, ο Βλαντιμίρ Πούτιν, ο Ντόναλντ Τράμπ και ο Ταγίπ Ερντογάν, υποστηρίζουν ο ένας τον άλλον παρότι οι χώρες τους ανταγωνίζονται η μια την άλλη γεωστρατηγικά. Πιστεύετε ότι μοιράζονται το ίδιο όραμα και την ίδια στρατηγική σε θέματα της Ανατολικής Μεσογείου;
Μ: Όχι, δεν το νομίζω. Μιλώντας για τον Ερντογάν και τον Πούτιν, η Ρωσία και η Τουρκία έχουν ιστορικά, διαφορετικά ενδιαφέροντα από πολλές απόψεις. Μπορούμε να το δούμε τώρα. Για παράδειγμα, η αυξανόμενη διαμάχη ανάμεσα στην Αρμενία και στο Αζερμπαϊτζάν. Σίγουρα έχουν κάποια πράγματα κοινά καθώς -δυστυχώς- η Τουρκία μετατρέπεται σε αντίπαλο των Ηνωμένων Πολιτειών. Αλλά πιστεύω όλα αυτά είναι εικασίες καθώς είναι πολύ μακριά από τον τρόπο με τον οποίο ο Τράμπ προσεγγίζει την εξωτερική πολιτική, επειδή δεν σκέπτεται στρατηγικά. Η διάσημη σχέση του Τράμπ με τον Ερντογάν, σχετίζεται πολύ περισσότερο με την προσωπικότητα και η οπτική του Τράμπ – η οποία πιστεύω είναι λανθασμένη- αλλά είναι η δική του είναι ότι στηρίζει τις σχέσεις του με τους ηγέτες στις υποκείμενες εθνικές σχέσεις ανάμεσα στις ηνωμένες πολιτείες και την σχετιζόμενη χώρα. Έχει δομήσει μια σχέση με τον Ερντογάν που αψηφά τις προσδοκίες εδώ στην Ουάσιγκτόν αλλά δεν στηρίζεται στην στρατηγική αλλά στην διαπροσωπική σχέση μεταξύ τους.
Α: Η σχέση αυτή που αναφέρατε στηρίζεται στις τάσεις του προέδρου να θαυμάζει αυταρχικούς ηγέτες ή υπάρχει κάποια σύνδεση συνεργασίας, τόσο δυνατή που ωθεί τον πρόεδρο να είναι πιο ανεκτικός με τον Εντογάν; Επίσης θα ήθελα και ένα σχόλιο για την υπόθεση Χάλκμπανκ και το ρόλο του Τραμπ στην δίωξη της.
Μ: Δεν έχω δει κάποια αποδεικτικά που δείχνουν ότι ο Τράμπ έχει αναμιχθεί οικονομικά με την Τουρκία. Είναι πιθανό η εταιρία του να έχει αλλά προσωπικά δεν έχω δει κάποια αποδεικτικά στοιχεία. Πιστεύω ότι αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό είναι ότι κοιτώντας τα προσωπικά του ενδιαφέροντα βλέπουμε τα πολιτικά του ενδιαφέροντα. Του είναι δύσκολο να διαχωρίσει τα προσωπικά του συμφέροντα και τα αμερικάνικά συμφέροντα οπότε για αυτό τον λόγο κάποιοι το μεταφράζουν αυτόματα ως οικονομικά συμφέροντα αλλά εγώ το εννοώ με την ευρύτερη έννοια των πολιτικών καταχωρήσεων. Η απάντηση του στις επανειλημμένες προσπάθειες του Ερντογάν να σταματήσει τις έρευνες και διώξεις για την Χάλκμπανκ, θεωρώ ότι ταιριάζει σε πολιτική άποψη και όχι απαραίτητα οικονομική. Ο Ερντογάν επανειλημμένως προσπάθησε να σταματήσει τις διώξεις ενώ στα “αμερικανικά μάτια” αυτό που έκανε η Χάλκμπανκ παραβίασε τις κυρώσεις μας ενώ εμείς συνδιαλεγόμασταν με το Ιράν και μετά διέπραξε απάτη αποκρύπτοντας την παραβίαση των κυρώσεων. Αυτός είναι ο ακρογωνιαίες λίθος της εγκληματικής δράσης στην Νέα Υόρκη σήμερα. Ο Τραμπ φαίνεται πρόθυμος να τερματίσει τις διώξεις για την Χαλκμπανκ όπως έχει κάνει και με άλλες χώρες όπως η Κίνα και άλλους αυταρχικούς ηγέτες και τα βρίσκω ανησυχητικό. Τώρα για την υπόθεση Χαλκμπανκ για να είμαστε σίγουροι, η δικαιοσύνη συνεχίζει τις διώξεις. Και νομίζω ότι υπό αυτή την έννοια, ο Ερντογάν δεν μπόρεσε να πείσει τον Τράμπ να παρέμβει αλλά το δούλεψε αρκετά ώστε να γίνει δεκτικός.
Α: Κατά την διάρκεια της επίσκεψης του Πομπέο στην Ελλάδα, ο υπουργός δήλωσε ότι το στρατιωτικό αποτύπωμα στην Μεσόγειο πρέπει να μειωθεί. Είναι μέσα στην στρατηγική της κυβέρνησης Τραμπ να πείσει τις δύο χώρες μέσω διαλόγου να αποσύρουν τις δυνάμεις τους από τα σύνορα, είτε από να νησιά είτε από αλλού;
Μ: Πιστεύω ότι αυτό θα είναι ένα λάθος. Πιστεύω ότι το πρόβλημα που είδαμε στις πρόσφατες διαφωνίες ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία προκαλείται σχεδόν αποκλειστικά από τις πράξεις της Τουρκίας. Με δράσεις ισχυροποίησης στην Ανατολική Μεσόγειο, με σεβασμό πάντα στην Τουρκική δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου που μόνο η Τουρκία αναγνωρίζει και με ποικίλους άλλους τρόπους η Τουρκία προσπαθεί να ισχυροποιήσει την παρουσία της. Πιστεύω ότι όχι μόνο στην Ανατολική Μεσόγειο αλλά και στην μέση ανατολή. Πιστεύω ότι η πολιτική της Αμερικής είναι να συνεχίσει να προσπαθεί να φέρει πίσω την Τουρκία εντός του ΝΑΤΟ. Και όχι να έρχεται σε αντίθεση με άλλους συμμάχους του ΝΑΤΟ, βλέπουμε την μακριά ιστορία εδώ. Αλλά όπως είπα, οι τελευταίες δυσκολίες προκαλούνται από την Τουρκία καθώς και έχει προκαλέσει και άλλα πράγματα- όπως γνωρίζετε- την αγορά των S-400, των αντιαεροπορικών συστημάτων από την Ρωσία. Τελείως ασυνεπείς με τις υποχρεώσεις τους ως σύμμαχος του ΝΑΤΟ, πολύ απειλητικοί ανάμεσα στις χώρες του ΝΑΤΟ, ρισκάροντας να αποκαλύψουν τις δυνατότητες των F-35 σε Ρωσικά ραντάρ και γενικότερα μη συνεργάσιμοι σε καταστάσεις ανάμεσα στους συμμάχους της.
Α: Πιστεύετε, ότι ο Τραμπ ωθεί και τις δύο χώρες να αποσύρουν τις δυνάμεις του λόγω της σχέσης του με τον Ερντογάν; Καθώς ο Ταγίπ Ερντογάν θέλει να μειώσει όλες τις δυνάμεις στα σύνορα.
Μ: Εμένα δεν μου ακούγεται σαν μια στρατηγική Τράμπ αλλά απόφαση του Στειτ Ντιπάρτμεντ που πάντα έχουν πρόβλημα στο εντοπίζουν το αίτιο των εντάσεων από την στιγμή που εκδηλώθηκαν. Η ένταση είναι μεγάλη ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία. Η κανονική αντίδραση-απάντηση του Στειτ Ντιπάρτμεντ είναι η ισοδυναμία. Ότι και οι δύο χώρες είναι υπεύθυνες για αυτό. Οπότε αν ισχύει αυτό τότε πρέπει και οι δύο πλευρές να μειώσουν τις στρατιωτικές τους δυνάμεις και αυτό θα μειώσει το επίπεδο της έντασης. Απλά δεν πιστεύω ότι αυτή είναι η ακριβής περιγραφή του συγκεκριμένου προβλήματος και ότι δεν προκαλείται από τα εθνικά συμφέροντα της Τουρκίας αλλά είναι η θέση του Ερντογάν να προσπαθεί να ισχυροποιήσει και να επεκτείνει την Τουρκία. Ο Σαμ Ουρόμοστ το ανέφερε ως η αμετάπειστη οπτική της Τουρκίας. Εγώ πιστεύω ότι αυτό προκάλεσε το πρόβλημα όχι μόνο με την Ελλάδα αλλά και το Ισραήλ και την Αίγυπτο.
Α: Αυτή την στιγμή οι σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας είναι ιδιαίτερα τεταμένες. Μετά την χθεσινή επίσκεψη του υφυπουργού Κλαρκ Κούπερ στην Αθήνα, υπάρχει μια προσδοκία εδώ στην Ελλάδα για Αμερικανική βοήθεια σε ενδεχόμενο επεισόδιο με την Τουρκία. Πόσο κοντά στην πραγματικότητα βασισμένη στην εξωτερική πολιτική του Τραμπ είναι αυτή η οπτική;
Μ: Δεν νομίζω, δεν είμαι σίγουρος αν ο Τραμπ το γνωρίζει αυτό, για να είμαι ειλικρινής μαζί σας. Είναι ένα από τα πράγματα που ενδεχομένως να μην τραβούσαν καν την προσοχή του ακόμα και σε μια καλή του μέρα στο Λευκό Οίκο. Ειδικά τώρα, που έχουν απομείνει λιγότερες από 3 εβδομάδες πριν τις εκλογές μας, δεν νομίζω ότι το σκέφτεται καν. Θα ήθελα βέβαια να εξηγήσω και οι ακροατές σας καταλαβαίνουν, ότι κάθε φορά που πλησιάζουμε στις προεδρικές εκλογές στις ηνωμένες πολιτείες, οι αντίπαλοι της Αμερικής μπαίνουν σε πειρασμό να εκμεταλλευτούν την κατάσταση που επικρατεί στα υψηλά κλιμάκια του Λευκού Οίκου, που έχουν προσηλωθεί στις εκλογές. Υπάρχει ρίσκο σε αυτό, δείτε την σύγκρουση ανάμεσα στην Αρμενία και το Αζερμπαϊτζάν αλλά θα μπορούσε να υπάρξει και μια κατάσταση διαφωνίας ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία, με την τελευταία να βρίσκει ευκαιρία αφού ο Λευκός Οίκος δεν έχει το βλέμμα του στραμμένο προς τα εκεί.
Α: ΟΠΟΤΕ ΠΙΣΤΕΥΕΤΑΙ ΌΤΙ Ο ΕΡΝΤΟΓΑΝ ΒΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΠΡΟΚΑΛΈΣΕΙ ΕΝΤΑΣΕΙΣ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΠΡΙΝ ΤΙΣ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΕΣ ΕΚΛΟΓΕΣ;
Μ: Θα έλεγα ότι υπάρχει αυξημένος κίνδυνος για κάτι τέτοιο, δεν ξέρω βέβαια τι έχει στο μυαλό του ή τι πολιτική ακριβώς θέλει να πετύχει ή αν πιστεύει ότι οι επόμενες 3 εβδομάδες είναι μια επωφελής περίοδος για εκείνον. Αλλά σίγουρα θα αποτελούσε πρότυπο για άλλους σε προηγούμενες εκλογές. Και θα ήθελα να προσθέσω ότι αν ο αντιπρόεδρος Μπαιντεν κερδίσει, δεν θα ορκιστεί μέχρι τις 20 Ιανουαρίου, αυτό που ονομάζουμε η μεταβατική περίοδος, ανάμεσα στις εκλογές τις 3 Νοεμβρίου και την ορκωμοσία στις 20 Ιανουαρίου. Εκείνη είναι μια περίοδος όποτε οι “ταραξίες” προσπαθούν να την εκμεταλλευτούν ώστε να προωθήσουν τα δικά τους συμφέροντα. Η περίοδος της αβεβαιότητας και έλλειψης στόχου δεν λήγει την ημέρα των εκλογών, ειδικά αν κερδίσει ο Μπαίντεν.
Α: Όπως περιγράφετε στο βιβλίο σας, ο πρόεδρος Τραμπ, είναι ένας άνδρας που δεν δέχεται να ακούσει διαφορετικές απόψεις. Πόσο μεγάλη επιρροή μπορεί να ασκήσει ο Μαικ Πομπέο και η Αμερικανοί γραφειοκράτες, στις αποφάσεις του προέδρου, σχετικά με ένα Ελληνοτουρκικό επεισόδιο. Πιστεύετε ότι ο πρόεδρος θα μπορούσε να παρενέβη ώστε να το αποτρέψει ή θα υποστήριζε σε κάθε περίπτωση τον Ερντογάν, ακόμη και αντίθετα στην οπτική των Ηνωμένων Πολιτειών;
Μ: Νομίζω ότι το κυρίαρχο ενδιαφέρον του Τραμπ είναι ότι για τις επόμενες 3 εβδομάδες, δεν θέλει να συμβεί τίποτα που θα επηρεάσει δυσμενώς τις εκλογές. Και πιστεύω ότι η μεγάλη ένταση ανάμεσα σε δυο συμμάχους του ΝΑΤΟ δεν λειτουργήσει θετικά στον απολογισμό της εξωτερικής πολιτικής και είναι κάτι που δεν θα ήθελε να δει γενικότερα. Αυτό εξηγεί ότι, όχι μόνο έρχεται από το Στειτ Ντιπάρτμεντ αλλά και το ένστικτο του ίδιου του Τραμπ – αν το έχε σκεφτεί- να μην συμβεί τίποτα τις επόμενες 3 εβδομάδες. Δεν πιστεύω ότι αν οι εντάσεις αυξάνονταν θα παρέμβαινε υπέρ της Τουρκίας, δεν νομίζω ότι θα το έβλεπε έτσι, καθώς παραμένει στο βραχυπρόθεσμο ενδιαφέρον του. Η κύρια επιθυμία του είναι το πρόβλημα απλά να εξαφανιστεί, τουλάχιστον μέχρι τις εκλογές.
Α: Στις μέρες που βρισκόσασταν στον Λευκό Οίκο, στην Δυτική πτέρυγα και ακόμη και τώρα, πιστεύετε ότι υπάρχει κάποιο μακροπρόθεσμο σχέδιο για την μεταφορά στρατιωτικών δυνάμεων από την αεροπορική βάση του Ιρκλικ στο κόλπο της Σούδας; Ποίος είναι ο ρόλος των ελληνικών λιμένων όπως της Αλεξανδρούπολης στον στρατηγικό σχεδιασμό της Αμερικής;
Μ: Μιλώντας για εμένα, συνεχίζω να πιστεύω ότι ο Εντογάν δεν αντιπροσωπεύει την πλειοψηφία του πληθυσμού της χώρας του. Τώρα, οι επόμενες εκλογές που θα γίνουν το 2023 – είναι μακριά ακόμη- πιστεύω όμως τα αποτελέσματα των πρόσφατων τοπικών εκλογών στην Κωνσταντινούπολη, στην Άγκυρα και άλλες πόλεις δείχνουν ότι η αντιπολίτευση κατά του Ερντογάν δυναμώνει. Η οικονομία στην Τουρκία δεν πάει καλά, πιστεύω ότι η πλειοψηφία των Τούρκων πολιτών δεν θέλει να βρεθεί σε μια περίεργη κατάσταση ανάμεσα στην Αμερική και την Ρωσία. Προσωπικά ελπίζω ότι η Τουρκία σε πολιτικό επίπεδο θα διορθώσει την πορεία που έχει χαράξει ο Εντογάν. Δεν θα σκεφτόμουν θεμελιώδης αλλαγές, στο ΝΑΤΟ, αναγκαστικές διαθέσεις η άλλα πράγματα. Εκτός και αν φτάσουμε στο σημείο και να πούμε ότι το Τουρκικό πρόβλημα είναι αδιάλυτο αλλά δεν νομίζω ότι έχουμε φτάσει στο σημείο αυτό.
Α: Πιστεύετε ότι η αναγνώριση της αυτοκεφαλίας της Ουκρανικής Εκκλησίας, είναι μια διπλωματική νίκη του Τραμπ; η Διοίκηση Τραμπ ώθησε τον οικουμενικό πατριάρχη σε αυτή την κατεύθυνση;
Μ: Νομίζω όχι. Η απόφαση ήταν αποκλειστικά της Ουκρανίας. Ήταν πολύ θετική, από δικής τους πλευράς και πιστεύω ότι οι σχέσεις μεταξύ της Ορθόδοξης εκκλησίας λειτούργησαν ώστε να ικανοποιηθεί η Ουκρανία. Αλλά αυτό δεν ήταν κάτι που επηρέασαν οι Ηνωμένες πολιτείες. Πρόκειται για εσωτερική απόφαση από συγκεκριμένες ιερατικές οντότητες που καλύτερα να αφεθεί στους πιστούς. Δεν είναι κάτι που η Αμερική πρέπει να εμπλακεί.
Α. Κύριε πρέσβη σας ευχαριστώ πολύ για την ευκαιρία που μου δώσατε να μιλήσουμε σήμερα.
Δείτε απόσπασμα από τη συνέντευξη στην Δέλτα τηλεόραση:
