Εμείς δεν ζήσαμε κατοχή, ούτε πόλεμο. Δεν πέσαμε σε ναρκοπέδιο, δεν κινδυνεύσαμε από σφαίρα, όπως οι γονείς μας. Το δικό μας ναρκοπέδιο, η δική μας σφαίρα, είναι κατά κάποιο τρόπο ελεγχόμενη από εμάς τους ίδιους, τουλάχιστον από τη στιγμή που βγήκε το εμβόλιο, λέει ο βουλευτής Βορείου Τομέα της ΝΔ, Θ. Ρουσόπουλος. Ο ίδιος, μιλώντας στο newsique podcast, προτρέπει κάθε έναν πολίτη να πείθει έναν από την παρέα του να εμβολιαστεί.
«Οταν εξηγείς στον πολίτη για το εμβόλιο, του μιλάς με έναν πολύ ευπροσήγορο, πολύ ευγενικό τρόπο και προσπαθείς να τον πείσεις, πιθανόν έχεις περισσότερες δυνατότητες να πετύχεις το στόχο σου», τόνισε στο newsique.gr ο κ. Ρουσόπουλος για προσθέσει ότι «ναι, στην επικοινωνία για την πανδημία χρειάζεται κάτι περισσότερο, το οποίο -ειλικρινώς- και εγώ δεν το έχω, δεν έχω καμιά μαγική συνταγή. Η πειθώ δεν είναι εύκολη».
Ο ίδιος πάντως, παρότι επισημαίνει ότι μέσω των κοινωνικών δικτύων διακινούνται fake news που δίνουν τροφή στο αντιεμβολιαστικό κίνημα, είναι κάθετος ότι σε αυτόν τον χώρο δεν χωρούν μέτρα: «Παρότι έχω πέσει κι εγώ θύμα πολλές φορές επιθέσεων, ανωνύμων με ψεύτικους λογαριασμούς, λένε ψέματα τα οποία εμένα με βλάπτουν, ξεκάθαρα λέω ότι δεν χωράνε μέτρα στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Εκεί που υπάρχει μια ανταλλαγή σκέψεων, πληροφοριών, απόψεων, είναι αδιανόητη κάθε τέτοια σκέψη. Μόνον εκεί που, πραγματικά, η πληροφόρηση είναι κομμάτι επαγγελματικής εργασίας, υπάρχουν δημοσιογράφοι, οι οποίοι τηρούν κανόνες ή δεν τηρούν».
Μιλώντας για το προσφυγικό, που αποτέλεσε βασικό θέμα του πρόσφατου Συμβουλίου της Ευρώπης, στο οποίο συμμετείχε ως εισηγητής του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, ο κ. Ρουσόπουλος, δηλώνει μάλλον απαισιόδοξος για το μέλλον: «Στην επιτροπή προσφυγικού έχουμε αναλωθεί ατελείωτες ώρες αναζητώντας λύσεις για προβλήματα για τα οποία οι Βόρειοι μας κατηγορούν, αλλά -από την άλλη πλευρά- δεν κάνουν και τίποτα σπουδαίο. Λένε μόνο “πάρτε χρήματα και δεν θέλω το πρόβλημα”, το κρύβουν δηλαδή κάτω από το χαλί. Πρέπει να αλλάξει το σχέδιο της Κομισιόν που υποχρεώνει τη χώρα υποδοχής να κρατήσει τους πρόσφυγες-μετανάστες και να διοχετεύονται -στο πλαίσιο της πραγματικής αλληλεγγύης των χωρών- και σε άλλες χώρες της ΕΕ. Είμαι μάλλον απαισιόδοξος, όμως, ότι θα το καταφέρουμε αυτό…»
Δείτε ολόκληρο το podcast της συνέντευξης του βουλευτή Βορείου Τομέα Αθηνών της ΝΔ, Θοδωρή Ρουσόπουλου, εδώ:
κ. Ρουσόπουλε, βρεθήκατε πρόσφατα στο Στρασβούργο για την Γ’ Σύνοδο της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης, όπου κυριάρχησαν τα ζητήματα της πανδημίας και του προσφυγικού. Θα μας μεταφέρετε, κατ’ αρχάς, πώς είδατε την αντιμετώπιση της Ευρώπης στο θέμα του προσφυγικού και προς την Ελλάδα που σηκώνει σαφώς μεγαλύτερο βάρος του από άλλες ευρωπαϊκές χώρες; Πόσο αισιόδοξος επιστρέψατε από το Στρασβούργο;
Για όσους από τους θεατές μας τυχόν δεν γνωρίζουν ακριβώς το Συμβούλιο της Ευρώπης, να πω κατ’ αρχάς ότι είναι και οι 47 χώρες της Ευρώπης, από το σύνολο της ηπείρου -με τη Ρωσία μέσα, ασφαλώς. Είναι κάτι ξεχωριστό από την ΕΕ, συμμετέχουν όμως σχεδόν όλες οι χώρες της ΕΕ. Συζητούμε θέματα στις επιτροπές -εγώ μετέχω στις επιτροπές για το προσφυγικό και τον πολιτισμό- όπως λειτουργεί και η ελληνική Βουλή δηλαδή και, μετά, πάμε στην ολομέλεια. Οι ολομέλειες γίνονται κάθε τρεις μήνες. Ηταν η πρώτη φορά που πήγαμε με φυσική παρουσία μετά από ενάμιση χρόνο, λόγω της πανδημίας. Η επικεφαλής της ομάδος μας είναι η κυρία Ντόρα Μπακογιάννη, μετέχουν σημαντικές προσωπικότητες, όπως ο πρώην πρωθυπουργός κ. Παπανδρέου, από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ ο κ. Κατρούγκαλος, ο κ. Τριανταφυλλίδης, ο κ. Φάμελλος, από τη Νέα Δημοκρατία ο κ. Στυλιανίδης, ο κ. Χατζηβασιλείου, ο κ. Καιρίδης, η κυρία Πιπιλή κ.λπ.
Στην επιτροπή προσφυγικού του Συμβουλίου της Ευρώπης έχουμε αναλωθεί ατελείωτες ώρες αναζητώντας λύσεις για προβλήματα για τα οποία οι Βόρειοι μας κατηγορούν, αλλά -από την άλλη πλευρά- δεν κάνουν και τίποτα σπουδαίο. Λένε μόνο «πάρτε χρήματα και δεν θέλω το πρόβλημα», το κρύβουν δηλαδή κάτω από το χαλί
Στην επιτροπή προσφυγικού, έχουμε κάνει πολύ μεγάλες κουβέντες, έχουμε αναλωθεί ατελείωτες ώρες προκειμένου να βρούμε λύσεις για ορισμένα από τα προβλήματα για τα οποία οι Βόρειοι μας κατηγορούν, αλλά -από την άλλη πλευρά- επιτρέψτε μου να πω κ. Χριστοφορίδη, δεν κάνουν και τίποτα σπουδαίο. Ένα μικρό παράδειγμα: Όταν είχαμε στην Ελλάδα, πριν περίπου 2 χρόνια, 4.000 παιδιά ασυνόδευτα και εγώ έθεσα το θέμα στην επιτροπή προσφυγικού που είχε συνεδριάσει τότε στο Παρίσι, μία μόνον από τις βουλευτίνες από την Ισλανδία, σοσιαλίστρια, σήκωσε το χέρι και είπε: Μας λέει ο συνάδελφος τόση ώρα το πρόβλημα, μέτρησα ότι αν μοιραστούμε τα παιδιά θα είναι 93 παιδιά σε κάθε χώρα του Συμβουλίου της Ευρώπης και ουδείς εξ ημών δέχεται να κάνει τη συζήτηση αυτή, παρά μόνο στη θεωρία. Στην πράξη, να προστρέξουν και να πουν θα πάρω εγώ παιδιά να βοηθήσω, κανείς. Αυτό λοιπόν το πρόβλημα, μεταξύ χωρών βορείου και νοτίου τομέα της Ευρώπης, γίνεται ολοένα και πιο έντονο.
Πρέπει να αλλάξει το σχέδιο της Κομισιόν που υποχρεώνει τη χώρα υποδοχής να κρατήσει τους πρόσφυγες-μετανάστες και να διοχετεύονται -στο πλαίσιο της πραγματικής αλληλεγγύης των χωρών- και σε άλλες χώρες της ΕΕ. Είμαι μάλλον απαισιόδοξος ότι θα το καταφέρουμε αυτό…
Στην τελευταία σύνοδο, στην οποία αναφερθήκατε, συζητήθηκε το σχέδιο που συζητείται πλέον στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, για να αλλάξει το περίφημο Δουβλίνο ΙΙ -για όσους δεν το γνωρίζουν, είναι εκείνη η σύμβαση στην οποία υποχρεώνεται μία χώρα υποδοχής να κρατήσει τους πρόσφυγες ή μετανάστες που έρχονται στο έδαφός της, μέχρι να τους αποδώσει άσυλο ή όχι. Αυτή, λοιπόν, η αλλαγή την οποία θέλουμε εμείς ως νότιες χώρες, η Ιταλία, η Μάλτα, η Ισπανία, η Πορτογαλία, θα λέει ότι μπορούν να διοχετευθούν -στο πλαίσιο της πραγματικής αλληλεγγύης των χωρών- και σε άλλες χώρες της ΕΕ οι άνθρωποι που έρχονται ως πρόσφυγες οι οποίοι δικαιούνται άσυλο.
Είστε αισιόδοξος, όμως; Υπάρχει πιθανότητα τέτοιας αλληλεγγύης; Ή οι εταίροι μας στην ΕΕ ή και στο Συμβούλιο της Ευρώπης λένε όμορφα λόγια, αρκεί το πρόβλημα να μένει μακριά από αυτούς και είναι περισσότερο διατεθειμένοι να δώσουν χρήματα, παρά να πάρουν ανθρώπους;
Σε αυτό που λέτε έχετε απόλυτο δίκιο και, δυστυχώς, είναι και η μεγάλη απογοήτευση. Ας πούμε, υπάρχουν χώρες στο Βορρά οι οποίες έχουν πληρώσει πάρα πολύ την υπόθεση μετανάστευσης ή προσφυγικού. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: Ημουν, πέρσι το Μάρτιο, λίγο πριν αρχίσει η καραντίνα, στη Χαϊδελβέργη και στο Βερολίνο, προσκεκλημένος του Ιδρύματος Αντενάουερ, για να δω πώς λειτουργούν τα πράγματα με τους πρόσφυγες εκεί. Η Γερμανία, το 2017, πλήρωσε 32 δισ. ευρώ μόνο για το προσφυγικό, τις εγκαταστάσεις που έχει κ.λπ. Στη Χαϊδελβέργη, λοιπόν, είδα ότι είχαν 500 πρόσφυγες σε ένα camp και ήταν 1.500 οι εργαζόμενοι εκεί. Τους είπα: Εσείς κατηγορείτε ή κάνετε κριτική στην Ελλάδα, όταν εμείς καθημερινώς μπορεί να είχαμε και 1.000 και 2.000 και 5.000 εισερχόμενους στο έδαφός μας. Αρα, λοιπόν, δεν αρκεί να δώσετε κάποια χρήματα. Και αυτό χαίρομαι που το είπαν στην πρόσφατη συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης και βουλευτές και από άλλα κόμματα και από το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα και από το Σοσιαλιστικό Κόμμα και από την Αριστερά, ότι δηλαδή πρέπει να καταλάβουν οι Ούγγροι -για παράδειγμα- ότι η Λέσβος είναι προέκταση της ευρωπαϊκής περιοχής, πρέπει να καταλάβουν οι Σουηδοί ότι η Λαμπεντούζα είναι προέκταση της ευρωπαϊκής περιοχής. Τα ίδια δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που έχουν οι μεν έχουν και οι δε. Δεν μπορεί να αλλοιώνουμε, δηλαδή, το χαρακτήρα της κοινωνίας σε νησιά, σε μικρές περιοχές μικρών χωρών του Νότου, επειδή οι Βόρειοι το μόνο που θέλουν είναι «πάρτε χρήματα και δεν θέλω το πρόβλημα», το κρύβουν δηλαδή κάτω από το χαλί.
Τώρα, αν είμαι αισιόδοξος ή όχι; Δεν μπορώ να σας πω ότι είμαι πάρα πολύ αισιόδοξος. Πιέσεις υπάρχουν, ασκούνται από όλες τις νότιες χώρες, το πόσο θα καταφέρουμε να αλλάξουμε αυτό το Σύμφωνο του Δουβλίνου ΙΙ, δεν θέλω να το διακινδυνεύσω, αλλά, αν με ρωτούσατε σε ποσοστά αισιοδοξίας-απαισιοδοξίας δεν θα υπερτερούσαν, δυστυχώς, τα ποσοστά αισιοδοξίας.
Σε σχέση με την πανδημία, τι συζητήθηκε στο Συμβούλιο της Ευρώπης; Υπάρχει κάποια πολιτική που αξίζει να μας μεταφέρετε;
Πρώτον, επειδή σχεδόν ολόκληρη η συνέλευση ασχολήθηκε με το προσφυγικό και εγώ ήμουν εισηγητής του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, μιλήσαμε για την Τουρκία, για παράδειγμα, για τα campus εκείνα στα οποία συνωθούνται πολλοί άνθρωποι και ο κίνδυνος για να αυξηθεί η μεταδοτικότητα του κορονοϊού είναι πολύ μεγαλύτερος. Δεύτερον, συνολικά για το πρόβλημα, θα πρέπει να κινηθούμε με κανόνες τέτοιους που θα βοηθήσουμε ο ένας τον άλλον, όχι θεωρητικά αλλά πρακτικά. Τάχθηκαν πολύ υπέρ της δημιουργίας ενός ευρωπαϊκού πιστοποιητικού, χωρίς όμως να υπάρξει κάποια απόφαση -εισηγήσεις, συζητήσεις έγιναν. Τάχθηκαν, με προβληματισμούς οι άνθρωποι, για το αν πηγαίνουμε σε διαχωρισμούς της κοινωνίας, για το πού σταματά το δικαίωμα του ενός και αρχίζει η υποχρέωση του άλλου… Πού αυτό το αντιεμβολιαστικό κίνημα, αυτή η πληθώρα των πληροφοριών και φημών, η οποία κατά τη γνώμη μου παίζει τεράστιο ρόλο στον φόβο που έχει δημιουργηθεί στους πολίτες και δεν εμβολιάζονται, τα κοινωνικά δίκτυα, ξέρετε, που αυξήθηκαν και οι φήμες που πολύ γρήγορα διακινούνται από το ένα μέρος του πλανήτη στο άλλο… πού σταματά η υποχρέωση και πού αρχίζει το δικαίωμα.
Ξέρετε, θα μπορούσε κανείς να πει ότι το Συμβούλιο της Ευρώπης είναι ένα λίγο πιο θεωρητικό όργανο. Το πλέον ουσιώδες του Συμβουλίου της Ευρώπης είναι το Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, στο Στρασβούργο, εκεί όπου λαμβάνονται αποφάσεις και που πραγματικά έχουν μια μεγάλη βαρύτητα. Όχι ότι δεν έχει το Συμβούλιο, γιατί θέλω να σας θυμίσω, εσείς το ξέρετε πολύ καλά διότι γνωρίζετε Ιστορία, ότι όταν η Ελλάδα είχε δικτατορία, η έξοδός της από το Συμβούλιο της Ευρώπης, δηλαδή το ότι μας έδιωξαν τότε από το Συμβούλιο της Ευρώπης, διεθνοποίησε το πρόβλημα που αντιμετώπιζε η χώρα μας με τη χούντα και αυτό βοήθησε να ευαισθητοποιηθούν πολλοί άνθρωποι. Αρα, λοιπόν, το όργανο αυτό, είτε στην ολομέλεια, είτε στις επιτροπές, κάνει εκθέσεις -γιατί δεν είναι νόμοι, δεν είναι νομοσχέδια, δεν είναι αποφάσεις, όπως του ΟΗΕ που θα πρέπει με κάποιο τρόπο να επιβληθούν- οι οποίες είναι δυνητικά αποδεκτές ή όχι, από διάφορες χώρες που μετέχουν.
Αυτή τη στιγμή, η κοινωνία διχάζεται σε αρκετές περιπτώσεις. Υπάρχουν και αντιδράσεις που κάποιοι τις θεωρούν εύλογες, ότι δεν μπορεί να διαχωρίσουμε τα μαγαζιά σε εμβολιασμένων και μη, δεν είναι δουλειά των καταστηματαρχών να κάνουν το face control. Εσείς τι πιστεύετε γι’ αυτό;
Εγώ είμαι υπέρ της κοινωνικής ευθύνης, αλλά και της ατομικής ευθύνης. Όταν μπαίνω σε ένα ταξί, ο ταξιτζής είναι υποχρεωμένος -αν δεν το κάνω μόνος μου- να μου πει να φορέσω τη ζώνη, ασχέτως αν κάθομαι μπροστά ή πίσω. Αυτό είναι μια ευθύνη, την οποία έχω απέναντι στον Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας και, βασικώς, απέναντι στη ζωή μου και στη ζωή των άλλων. Όταν, λοιπόν, κινδυνεύει η ζωή των ανθρώπων, συνολικά στον πλανήτη και όταν στο δικό μας το Σύνταγμα υπάρχει μια υποχρέωση από την πολιτεία να προστατεύσει τη ζωή, θα πάμε και σε μέτρα, αναγκαστικά, τα οποία μπορεί να προκαλέσουν αντιδράσεις και συζητήσεις. Είπατε δύο-τρία πολύ συγκεκριμένα πράγματα και θέλω να είμαι συγκεκριμένος, γιατί δεν μου αρέσει να γενικολογώ. Ας πούμε, το face control που χρησιμοποιήσατε μου δίνει την αφορμή να πω κάτι… Δεν παίρνει χιούμορ η υπόθεση, αλλά όταν πολλά μαγαζιά είχαν dress code, δηλαδή τι θα φορέσω για να μπω, ή face control, θα μπει μόνο μια κοπέλα, δεν θα μπει ένα αγόρι -το ξέρετε αυτό και το ξέρουμε ότι συμβαίνει αυτό πολλές φορές σε διάφορα νυχτερινά μαγαζιά, κέντρα, μπαρ κ.λπ.- το να ελέγξει ο ιδιοκτήτης κάτι που θα του πάρει 30 δευτερόλεπτα, αν έχει όντως κάποιος ένα χαρτί μαζί του ή στο τηλέφωνό του, το αποδεικτικό ότι έχει εμβολιαστεί, είναι ένα στοιχείο που δεν νομίζω ότι προσβάλλει τον ιδιοκτήτη ή κάποιον άλλον. Όμως και εδώ, όπως φαίνεται, η κυβέρνηση σήμερα παίρνει μία απόφαση για να βγάλει από τη δύσκολη θέση τον ιδιοκτήτη. Ακουγα τον κ. Πιερρακάκη να λέει ότι φτιάχνει μία εφαρμογή, σύμφωνα με την οποία, εγώ μπαίνοντας σε ένα εστιατόριο, σε ένα μηχάνημα που θα υπάρχει εκεί, σαν αυτά που έχουν τα barcodes, θα βάζω το κινητό μου και, από τη στιγμή που θα έχω ήδη το πιστοποιητικό, θα μπορώ να εισέλθω χωρίς να μεσολαβήσει ο ιδιοκτήτης και να κάνει τον αστυνομικό, παρότι το να μπορούμε να ελέγξουμε με αυτό τον τρόπο είναι μια κοινωνική ευθύνη. Δηλαδή, δεν έχει ευθύνη ο εστιάτορας για το υγειονομικό μέρος του μαγαζιού του; Δεν θα μπει και θα ελεγχθεί από κάποιους; Εν πάση περιπτώσει, εδώ δέχομαι και την άλλη άποψη. Να σου πει ότι: κύριε εγώ είμαι εδώ πέρα για να είμαι ευχάριστος στους πελάτες μου, δεν μπορώ με το που θα μπει ο άλλος μέσα να μουτρώσει, να μη βρίσκει στο κινητό εκείνη την ώρα την εφαρμογή… Το δέχομαι. Τι μπορούμε να κάνουμε;
Αναρωτιέμαι, κ. Χριστοφορίδη, εάν υπάρχει κάποιος άλλος τρόπος. Εγώ, πολλές φορές, σε συναδέλφους μου στη Βουλή, από τα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης, ζήτησα ιδέες. Εάν υπάρχει κάποια ιδέα, νομίζω ότι η κυβέρνηση δεν θα πει όχι. Είπα, μάλιστα, χαρακτηριστικά ότι πολλές φορές ακούμε κριτική, αλλά κάποια πρόταση δεν έχω ακούσει στο συγκεκριμένο. Εγώ είπα μία πρόταση. Θα περίμενα από την αντιπολίτευση να πει μια κριτική, γι’ αυτούς που φοβούνται να κάνουν το εμβόλιο -γιατί δέχομαι και τον φόβο τον ανθρώπινο, προς Θεού, η ζωή μας είναι, άλλωστε- ότι πρέπει οπωσδήποτε αυτοί οι οποίοι έχουν θρομβοφιλία ή θρομβοπενία στο ιστορικό της οικογένειας να μπορούν να πάνε να κάνουν δωρεάν τις άλφα, βήτα, γάμα εξετάσεις για να δουν αν υπάρχει κίνδυνος. Κι αν δεν μπορεί να γίνει, να μπει στο Εθνικό Σύστημα Υγείας και να γίνεται δωρεάν, όπως δωρεάν γίνονται τα εμβόλια και όλα τα υπόλοιπα. Αλλά, γενικώς, μια απαξιωτική κριτική χωρίς πρόταση δεν νομίζω ότι βοηθάει.
Μπαίνουν συνταγματικά δικαιώματα στη μέση; Ξέρετε ότι έχουν παρθεί αποφάσεις στο Συνταγματικό Δικαστήριο των ΗΠΑ, παλαιότερα αποφάσεις και εδώ, γιατί το εμβολιαστικό κίνημα ή το αντιεμβολιαστικό κίνημα δεν είναι καινούριο… Διάβαζα στο site μιας εφημερίδας στις ΗΠΑ για το τι έλεγαν πριν από 100 χρόνια σε μία αντίστοιχη περίπτωση, με την ισπανική γρίπη. Πάλι για τις μάσκες, πάλι βγήκαν κάποιοι οι οποίοι γκρίνιαζαν, ακόμη και για τα εμβόλια της χολέρας και για άλλα τα οποία εφευρέθησαν στην πορεία της ανθρωπότητας και της επιστήμης υπήρξαν και γκρίνιες και αντιπαραθέσεις. Είναι μέσα στη ζωή και αυτό. Νομίζω ότι, όταν εξηγείς στον πολίτη και όταν του το λες με έναν πολύ ευπροσήγορο τρόπο, πολύ ευγενικό τρόπο και προσπαθείς να τον πείσεις, ακόμα και με κάποιες προτάσεις, όπως έγινε αυτή με τους νέους που δέχθηκε πάρα πολλή κριτική, πιθανόν έχεις περισσότερες δυνατότητες να πετύχεις το στόχο σου.
Υπάρχει, όμως, η κριτική από την αντιπολίτευση ότι η κυβέρνηση δεν έχει επενδύσει επαρκώς στο κομμάτι της πειθούς. Αναφέρατε το παράδειγμα των νέων και διατυπώνεται ο προβληματισμός κατά πόσον ένα δώρο έναντι του εμβολιασμού στέλνει το σωστό μήνυμα. Εσείς, ως ειδικός της επικοινωνίας, τι άποψη έχετε; Θα μπορούσε η κυβέρνηση να τα είχε πάει καλύτερα στο επικοινωνιακό επίπεδο διαχείρισης της πανδημίας; Εγιναν λάθη;
Κοιτάξτε, λάθη έγιναν και αναγνωρίστηκαν -μάλιστα- και σε πολύ υψηλό επίπεδο από τον ίδιο τον πρωθυπουργό. Υπήρξαν κάποιες στιγμές που θα έπρεπε ορισμένα πράγματα να γίνουν πιο γρήγορα και έγιναν πιο αργά. Υπήρξαν κάποιες στιγμές στις οποίες, πέραν της κυβερνητικής πολιτικής, η επιστημονική κοινότητα διχάστηκε και μπερδεύτηκε και ο κόσμος πάρα πολύ. Και ένας λόγος που υπάρχουν αμφιβολίες για το εμβόλιο είναι και αυτός. Το έχω ξαναπεί αυτό δημοσίως, όταν πέρυσι ήμουν σε ένα σουπερμάρκετ στο Καπανδρίτι χωρίς μάσκα, στην πρώτη καραντίνα, με πλησιάζει ένας κύριος και μου λέει: Μα, εσείς δεν φοράτε μάσκα; Επρεπε εσείς να δίνετε το παράδειγμα. Του λέω: Μα, γιατί; Είπανε να μη φοράμε μάσκα. Μήπως εσείς δεν πρέπει να φοράτε. Σκέφτομαι, λοιπόν -και το έχω πει επίτηδες 2-3 φορές και το επαναλαμβάνω- ότι αν αυτός ο άνθρωπος με θυμάται σήμερα θα λέει πόσο ανόητος υπήρξα που δεν φορούσα μάσκα. Είναι αλήθεια ότι μπερδευτήκαμε. Είναι αλήθεια ότι αυτό το μπέρδεμα συνέτεινε σε αυτό τον προβληματισμό που σας είπα προηγουμένως για τα εμβόλια ή όχι. Ναι, έγιναν λοιπόν κάποια λάθη. Σίγουρα.
Οι προτάσεις τις οποίες έκανε η κυβέρνηση, το δέλεαρ, το κίνητρο το οποίο δόθηκε… εγώ θυμάμαι, όταν πήγα φαντάρος, μας έδιναν τρεις μέρες άδεια γιατί δώσαμε αίμα. Και σήμερα, στο δημόσιο τομέα, αν δώσεις αίμα νομίζω ότι επίσης δίνεται άδεια. Είναι ένα κίνητρο για τη ζωή, το οποίο δεν το βρίσκω απαξιωτικό. Κίνητρα έδωσαν σε όλο τον πλανήτη. Και δεν θα αναφερθώ μόνο σε αυτό που είπε ο Τζο Μπάιντεν «Μία μπίρα για τον κάθε Αμερικάνο», δόθηκαν κίνητρα για φορολογικές απαλλαγές στην Ινδία, υπάρχει κίνητρο στους νέους ακόμα και για πίρσιγκ, δηλαδή να βάλουν σκουλαρίκι δωρεάν, στον πολιτισμό, αυτά που δώσαμε κι εμείς και στη Γερμανία διάβαζα μόλις προχθές θα δώσουν κίνητρα με κάποια δωρεάν κάρτα για να πηγαίνουν οι νεότεροι σε πολιτιστικές εκδηλώσεις. Μήπως η κάρτα που έχουν οι φοιτητές δεν είναι ένα κίνητρο, όχι για να γίνουν φοιτητές, αλλά για να μπορούν να κινηθούν και να γνωρίσουν τον κόσμο; Στη δική μου την εποχή, υπήρχε το περίφημο Interrail -έκανες όλη την Ευρώπη με το τρένο με ένα πάρα πολύ φτηνό εισιτήριο. Ηταν για να γνωρίσεις, να ανοίξεις τους ορίζοντές σου. Αρα, εγώ το κίνητρο το θεωρώ καλό.
Μπορεί να επικρίθηκε ή όχι. Δεν παραπονιέμαι εγώ για την αντιπολίτευση. Παραπονιέμαι για μερικά στελέχη μόνο, τα οποία σε διάφορα κόμματα, εκφράζοντας επιφυλάξεις μπορεί να επηρέασαν -λίγο ή πολύ, τώρα αυτό είναι κάτι που δεν μπορεί να το μετρήσει κανείς…
Βλέπουμε, όμως, τις τελευταίες μέρες ότι το πράγμα δεν πάει καλά. Μήπως, η κυβέρνηση προέτρεξε -σε μια ενδεχομένως θεμιτή βιασύνη για το καλό της οικονομίας; Για παράδειγμα, βγάλαμε τις μάσκες. Ισως έχει και μια λογική, δεν λέω, αν περπατάς μόνος σου σε αυτές τις θερμοκρασίες… Μήπως, όμως, στέλνει λάθος μήνυμα;
Η κυβέρνηση είπε αυτό που είχε προτείνει η επιτροπή, ότι στους εξωτερικούς χώρους δεν χρειάζεται μάσκα, εκτός των περιπτώσεων ιδιαίτερου συνωστισμού. Σε ό,τι αφορά το εάν βιαστήκαμε ή όχι: Είναι η δεύτερη φορά που βλέπετε ότι λαμβάνονται κάποια μέτρα για τα οποία ερχόμαστε μετά να πούμε: Μήπως έπρεπε να περιμένουμε λίγο παραπάνω; Μήπως έπρεπε να κινηθούμε λίγο πιο γρήγορα; κ. Χριστοφορίδη, η ζωή είναι το υπέρτατο αγαθό. Από την άλλη μεριά, δείτε πώς αισθανόμαστε όλο αυτό το διάστημα. Κάνουμε τα πάντα μέσα από το διαδίκτυο. Συνεντεύξεις, συζητήσεις, τηλεδιασκέψεις, ραντεβού. Είμαστε καθισμένοι σε μία καρέκλα, πάρα πολλές ώρες μέσα στην ημέρα. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι κλεισμένοι σε ένα σπίτι το οποίο είναι 50 τμ με δύο παιδιά που δεν πήγαιναν στο σχολείο. Αρα, υπάρχει μια ψυχολογία επιβαρυμένη σε όλη την ατμόσφαιρα. Η απελευθέρωση από τη μάσκα είναι μια απελευθέρωση η οποία οδηγεί, αμέσως-αμέσως, στην ιδέα ότι έχουμε απελευθερωθεί πλήρως και από τον ιό. Ενώ δεν ισχύει αυτό. Όταν, λοιπόν, βγάλω τη μάσκα και βγω έξω στο δρόμο και νιώσω, ξανά, ότι κέρδισα τη ζωή που μέχρι τώρα την είχα χάσει ή είχα αρχίσει να τη χάνω, πιθανώς θα κάνω και ορισμένα λάθη. Να σας πω ένα παράδειγμα. Ημουν χθες το βράδυ στην πρώτη δημόσια εκδήλωση η οποία έγινε από τοπική οργάνωση της ΝΔ Αμαρουσίου, σε πλατεία του Αμαρουσίου. Με τραπέζια καθιστά, μέχρι 10 άτομα νομίζω, όσα επιτρέπεται… Βεβαίως, ένας βουλευτής θα κινηθεί στα τραπέζια να χαιρετίσει. Εγώ δεν έβγαλα τη μάσκα ούτε όταν κινήθηκα όρθιος, ούτε όταν ήμουν καθιστός. Προέτρεπα τινές εκ των ανθρώπων που την έβγαζαν για να μιλήσουν: μην τη βγάζεις, τώρα φόρεσέ τη. Δεν το έκανε ο άλλος επίτηδες, το έκανε γιατί προσπαθούσε να έρθει πιο κοντά με εμένα, εγώ να έρθω πιο κοντά με εκείνον. Το ανθρώπινο είναι που περιγράφω.
Αυτό που έζησε ο πατέρας στην κατοχή, στον εμφύλιο, εμείς δεν το ζήσαμε. Το δικό μας ναρκοπέδιο, η δική μας σφαίρα είναι κατά κάποιο τρόπο, τουλάχιστον από τότε που εφευρέθηκε το εμβόλιο, ελεγχόμενη από εμάς τους ίδιους
Δεν υπάρχει πολιτική αβελτηρία, υπάρχει άλλοτε πολιτική πρωτοβουλία, επισπεύδουσα η κυβέρνηση να βοηθήσει και σε αυτό που είπατε, στην οικονομία -κατά δεύτερο λόγο όμως, κυρίως στο να νιώσουμε λίγο καλύτερα- και άλλοτε υπάρχει μάζεμα. Αυτό δεν είναι μπρος-πίσω, αλλά είναι ανάλογα και με τις αποφάσεις των επιστημόνων και όχι μόνο στην Ελλάδα. Δείτε τι έγινε στην Ολλανδία, που θεωρούμε ότι είναι πιο ψυχρός λαός, πιο Βόρειοι, τα βλέπουν τα πράγματα λίγο διαφορετικά. Είχαμε συνεχώς διαδηλώσεις και σπασίματα βιτρινών κ.λπ. Είναι μία συνθήκη, είναι ο δικός μας πόλεμος, ο πόλεμος της δικής μας γενιάς, ο οποίος σκοτώνει, έχει θύματα, αλλά είναι και στο δικό μας το χέρι να μην είμαστε εμείς τα θύματα. Δηλαδή, αυτό που έζησε εμένα ο πατέρας μου ο συγχωρεμένος και η μητέρα μου στην κατοχή, που ήταν παιδιά, ή τον εμφύλιο που ήταν ο πατέρας μου φαντάρος τότε και ο αδερφός του ήταν απέναντι. Τα αδέρφια σκοτωθήκανε μεταξύ τους. Αυτό που έζησαν με τον πόλεμο, που ανά πάσα στιγμή μπορούσε να έρθει η σφαίρα και να σε σκοτώσει ή που έπεσε σε ναρκοπέδιο και θα μπορούσε να είχε σκοτωθεί και αυτός όπως οι διπλανοί του, εμείς δεν το ζήσαμε. Το δικό μας ναρκοπέδιο, η δική μας σφαίρα είναι κατά κάποιο τρόπο, τουλάχιστον από τότε που εφευρέθηκε το εμβόλιο, ελεγχόμενη από εμάς τους ίδιους.
Ναι, στην επικοινωνία για την πανδημία χρειάζεται κάτι περισσότερο, το οποίο -ειλικρινώς- και εγώ δεν το έχω, δεν έχω καμιά μαγική συνταγή. Η πειθώ δεν είναι εύκολη
Και, ναι, για να γυρίσω και να μη φανεί ότι απέφυγα να απαντήσω, έχετε δίκιο ότι στην επικοινωνία χρειάζεται κάτι περισσότερο, το οποίο -ειλικρινώς- και εγώ δεν το έχω, δεν έχω καμιά μαγική συνταγή. Η πειθώ δεν είναι εύκολη. Ειδικά στη συνθήκη που σας περιέγραψα, όπου λόγω των πολλών φημών, λόγω των κοινωνικών δικτύων που έχουν αυξήσει την επιρροή τους και τη δύναμή τους, αυτό που παλιά ήταν κουβέντα καφενείου και ράδιο αρβύλα, έγινε κουβέντα πλανήτη. Κι έτσι χρειάζεται να βοηθήσουμε με όλους τους τρόπους να πειστούν. Εγώ, στην πολύ σύντομη ομιλία του ενός λεπτού που έκανα στην τοπική οργάνωση Αμαρουσίου είπα στους πολίτες: Δεν έχω να σας πω τίποτα, πέρασαν δυο χρόνια που είμαστε κυβέρνηση, χάριν της δουλειάς που έχετε κάνει και εσείς οι ψηφοφόροι της ΝΔ, αλλά αυτό που έχω να σας πω σήμερα ότι είναι το μείζον είναι ένας από εσάς να πείθει έναν από την παρέα του αν τυχόν δεν εμβολιάζεται. Νομίζω ότι δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα περισσότερα.
Αναφερθήκατε στα κοινωνικά δίκτυα σε συνδυασμό με τα fake news. Από την άλλη, μιλάμε για έναν αδιαμεσολάβητο τρόπο έκφρασης του κόσμου. Πιστεύετε ότι εκεί χωρούν κάποια ειδικά μέτρα;
Όχι. Μπορεί να σας εντυπωσιάζει που λέω τόσο καθαρά όχι, αλλά μπορώ να επιχειρηματολογήσω πολύ σύντομα. Θα σας πω μια ιστορία. Το 2007 -ήμουν υπουργός από το 2004 έως το τέλος τους 2008, υπεύθυνος για τα μέσα ενημέρωσης- σε μία άτυπη σύνοδο των ομολόγων μου στο Βερολίνο, με την επικεφαλής τότε Επίτροπο, είχα προτείνει να ορίσουμε με οδηγία της ΕΕ ότι στα sites, κυρίως στα blogs που είχαν αρχίσει τότε, θα πρέπει να υπάρχει ένας κατά νόμον υπεύθυνος. Αυτό, γιατί τότε αυτά έβγαιναν στην ειδησεογραφία. Ελεγαν ο Χριστοφορίδης, ο Ρουσόπουλος έκανε εκείνο ή το άλλο. Αρα, έπρεπε να ξέρω εγώ, αν αυτός που το γράφει, γράφει ψέματα, σε ποιον πρέπει να απευθυνθώ τουλάχιστον με μια επιστολή μου, αργότερα με ένα εξώδικο ή μια αγωγή, αν χρειαστεί. Τότε, θυμάμαι ότι οι συνάδελφοι την ΕΕ είχαν εκφράσει πολλές επιφυλάξεις, ότι αυτό είναι δύσκολο να το ελέγξουμε… Τι να ελέγξουμε; Ο,τι γίνεται νομικά στις εφημερίδες, στις τηλεοράσεις, στα ραδιόφωνα, να γίνεται και στο διαδίκτυο, γιατί θα φτάσει η κατάσταση στο απροχώρητο. Τώρα, έχουν αρχίσει να συζητάνε και, ήδη, έχουν ληφθεί κάποιες αποφάσεις για τον κατά νόμο υπεύθυνο.
Παρότι έχω πέσει κι εγώ θύμα πολλές φορές επιθέσεων, ανωνύμων με ψεύτικους λογαριασμούς, λένε ψέματα τα οποία εμένα με βλάπτουν, ξεκάθαρα λέω ότι δεν χωράνε μέτρα στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Εκεί που υπάρχει μια ανταλλαγή σκέψεων, πληροφοριών, απόψεων, είναι αδιανόητη κάθε τέτοια σκέψη.
Αυτό, όμως, εκεί που πραγματικά η πληροφόρηση είναι κομμάτι επαγγελματικής εργασίας, υπάρχουν δημοσιογράφοι, οι οποίοι τηρούν κανόνες ή δεν τηρούν. Στα κοινωνικά δίκτυα, εκεί που υπάρχει μια ανταλλαγή σκέψεων, πληροφοριών, απόψεων, είναι αδιανόητη κάθε τέτοια σκέψη. Εγώ θα ήμουν εντελώς αντίθετος, παρότι έχω πέσει κι εγώ θύμα πολλές φορές επιθέσεων, ανωνύμων με ψεύτικους λογαριασμούς, λένε ψέματα τα οποία εμένα με βλάπτουν. Αν κάποιοι χιλιάδες άνθρωποι διαβάζουν κάτι στραβό για σένα, ψεύτικο και δεν ξέρεις πού να απευθυνθείς για να το διορθώσεις, σίγουρα σε ενοχλεί. Παρά ταύτα, εγώ λέω ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, επειδή δεν είναι μέσα ενημέρωσης, δεν είναι μέσα πληροφόρησης, είναι κοινωνικής δικτύωσης, κοινωνικής επαφής, είναι το μεγάλο χωριό, το παγκόσμιο χωριό που έλεγε ο Μακ Λούαν, το μεγάλο καφενείο, ό,τι προτιμάτε από τα δύο ή και τα δύο μαζί. Εκεί, όχι, δεν μπορούν να υπάρξουν τέτοιου είδους μέτρα.
Είτε καταφέρουμε να διαχειριστούμε άμεσα την πανδημία, είτε όχι, η επόμενη ημέρα στην οικονομία είναι μπροστά μας. Πώς βλέπετε τα πράγματα στο δεύτερο μισό της παρούσας κυβερνητικής θητείας, αλλά και στη συνέχεια, όταν στο μεσοπρόθεσμο που ψηφίστηκε τις προάλλες, η χώρα δεσμεύεται για πρωτογενή πλεονάσματα 3,7% του ΑΕΠ από το 2025; Όταν, μάλιστα, η ίδια η ΝΔ στο παρελθόν ασκούσε κριτική για μικρότερα πλεονάσματα…
Ημουν από αυτούς που μετείχαν, ως δημοσιογράφος τότε, στη Σύνοδο του Μάαστριχτ. Η Συμφωνία του Μάαστριχτ, η οποία μιλούσε όπως θυμάστε, με πολύ αυστηρούς όρους για το πόσα ελλείμματα ή πόσα χρέη μπορεί να έχει μια χώρα, αν θέλει να είναι στην ΕΕ, έχει γίνει αντικείμενο συζήτησης σε όλες τις χώρες της ΕΕ. Ειδικά μετά την οικονομική κρίση και ειδικά μετά την πανδημία καταλαβαίνετε ότι δεν ισχύει τίποτε από όλα αυτά.
Ένα δεύτερο στοιχείο είναι ότι περιμέναμε μεγαλύτερη ύφεση και, ήδη, οι προβλέψεις, όχι της ελληνικής κυβέρνησης, οι προβλέψεις των διεθνών οργανισμών μιλούν για καλύτερους κανόνες και πολύ μικρότερη ύφεση στην Ελλάδα.
Το τρίτο στοιχείο το οποίο θα μπορούσε να με κάνει αισιόδοξο περισσότερο από τα προηγούμενα δύο είναι ότι τα χρήματα που έρχονται για το Ταμείο Ανάκαμψης εξαιτίας της πανδημίας, γιατί ουδέν κακόν αμιγές καλού, είναι πάρα πολλά. Είναι κάποιες δεκάδες δισεκατομμύρια. Και ο μηχανισμός με τον οποίον αυτά θα αντλούνται δεν είναι ο δύστροπος, δυσκίνητος μηχανισμός του ΕΣΠΑ, αλλά ένας πολύ πιο γρήγορα κινούμενος μηχανισμός. Αν, λοιπόν, στα επόμενα 5 χρόνια, έρθουν στην Ελλάδα περίπου 58-60 δισεκατομμύρια μόνο από αυτό το μηχανισμό και, αν βάλουμε και το ΕΣΠΑ, πάνω από 70-75, καταλαβαίνουμε ότι, αυτά από μόνα τους -με μια καλή διαχείριση, εννοείται- προκαλούν και δημιουργούν και θέσεις εργασίας και πολύ καλύτερες συνθήκες στην οικονομία.
Χαίρομαι που βλέπω ότι η οικονομία μας παίρνει πολύ καλούς βαθμούς, καλύτερους από ό,τι στο παρελθόν -και μιλάω για όλη τη δεκαετία της κρίσης και αργότερα. Αρκεί αυτό, θα μου πείτε; Όχι, δεν αρκεί. Χρειάζεται διαρκής προσπάθεια. Η οικονομία, ξέρετε, είναι σαν το ποδήλατο. Αν σταματήσεις να ποδηλατείς θα πέσεις.
Κατά συνέπεια, αντιλαμβάνομαι τις ανησυχίες και τους φόβους που περιγράφετε και είναι ανησυχίες και φόβοι πολλών σκεπτόμενων ανθρώπων που γνωρίζουν τα της παγκόσμιας οικονομίας, από την άλλη πλευρά δηλώνω σχετικά αισιόδοξος, επειδή ακριβώς συνέβησαν αυτά που συνέβησαν. Ποιος θα μπορούσε να φανταστεί πριν από ένα, ενάμιση, δύο χρόνια ότι θα κάναμε τηλεοπτικές συνεντεύξεις έτσι; Εγώ το έχω γράψει σε ένα κειμενάκι μου το 1990, μετά τον πρώτο χρόνο του Mega, που ήμουν από τα ιδρυτικά στελέχη. Σε κάποιο περιοδικό που μου ζήτησαν, έγραψα ότι δήθεν είναι το 2037, είμαι συνταξιούχος, μεγάλης ηλικίας και είμαι στο σπίτι μου και μιλάω από το computer μου. Δεν υπήρχε αυτό, ήταν μια φαντασία τότε. Πριν από 2 χρόνια, όταν κάναμε την πρώτη κοινοβουλευτική ομάδα μεταξύ μας και κάποια σεμινάρια για το πώς λειτουργεί η Βουλή, σήκωσα το χέρι μου και είπα ότι θα πρέπει να αλλάξουμε το σύστημα, όπως γινόταν παλιά, που ένας υπουργός ερχόταν μια ώρα πριν το νομοσχέδιο, ενημέρωνε τους βουλευτές και μπαίναμε στη Βουλή να συζητήσουμε. Αλλά να ενημερωνόμαστε 15-20 μέρες πριν, από τον υπουργό, μέσω Skype. Και ο τότε γραμματέας της κοινοβουλευτικής ομάδας μου είπε «δεν γίνονται αυτά». Είδατε πώς αλλάζουν; Είναι παραδείγματα μικρά, θα μου πείτε, σε σχέση με την οικονομία, αλλά μη νομίζουμε… η οικονομία, η ζωή η ίδια, η καθημερινότητα έχει αλλάξει πάρα πολύ και πιστεύω ότι θα αλλάξει επί τα βελτίω. Εγώ δηλώνω σε αυτό το κομμάτι αισιόδοξος και γιατί κλείσαμε 2 χρόνια διακυβέρνησης και τα πράγματα δείχνουν και στους δείκτες και στην πραγματικότητα να πηγαίνουν καλύτερα, αλλά και διότι νομίζω ότι δεν απέχει αυτό που λέω από τις προβλέψεις που έχουν κάνει και οι μεγάλοι και εγκυρότεροι εμού διεθνείς οργανισμοί. Είμαι λίγο απαισιόδοξος σε ένα μόνο, κ. Χριστοφορίδη. Και αυτό το ένα έχει να κάνει κυρίως με τη διαρροή νέων ανθρώπων στο εξωτερικό. Εχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα υπογεννητικότητας στην Ελλάδα. Για μένα, το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι αυτή, η διαρροή των εγκεφάλων όπως λέμε, στο εξωτερικό, σε άλλες χώρες. Ανθρωποι οι οποίοι μεγάλωσαν εδώ, για τους οποίους το ελληνικό Δημόσιο πλήρωσε αρκετά χρήματα, στις σπουδές τους κλπ, να πηγαίνουν και να τους αξιοποιούν, να τους εκμεταλλεύονται άλλες χώρες, εκτός από τη δική μας. Αυτό είναι κάτι για το οποίο, ως στοίχημα, πρέπει και η σημερινή κυβέρνηση να παλέψει πάρα πολύ και όλοι μας. Και εκεί δεν ξέρω πόσο αισιόδοξοι μπορεί να είμαστε ότι θα το πετύχουμε.